Trúin og lífið
Pistlar


Undirsíður

Eftir sama höfund

Skyldir pistlar

Pistlar á trú.is eru birtir undir fullu nafni höfunda og eru á ábyrgð þeirra.



Leita í pistlum

Hjalti Hugason

Þjóðkirkja í vari?

2. desember 2010

Að kvöldi s.l. þriðjudags ræddi Kastljós við væntanlegan forseta (!) og varaforseta (!) Stjórnlagaþings 2011. Þeim tókst vel að slá tóninn fyrir komandi þingstörf og skapa þinginu traust meðal þjóðarinnar eftir lélega kjörsókn. Nú þarf þjóðin að standa með þingi sínu gegn stjórnmálastéttinni í landinu. Aðeins þannig tekst sú áhugaverða tilraun sem í Stjórnlagaþinginu felst: Að leggja grunn að nýju Íslandi. Snúist fjölmiðlar og/eða þjóðin gegn þinginu missir það marks. Alþingi hefur þá frítt spil með frumvarpið sem frá þinginu kemur. Ef svo fer verður verr af stað farið en heima setið.

Skammgóður vermir

Líklega hafa margir sem láta sig málefni þjóðkirkjunnar varða hlustað grannt eftir því sem fulltrúarnir tveir höfðu um kirkjuskipanina að segja. Bæði virtust sammála um að hún væri ekki eitt af stóru málunum sem fyrir þinginu lægju enda hefði þjóðkirkjan ekki leikið stórt hlutverk í aðdraganda Hrunsins. Ugglaust er það rétt. Samt hefðum við vissulega mátt standa miklu betur í ístaðinu á veltiárunum.

Ugglaust hafa margir andað léttar og litið svo á að þjóðkirkjan væri komin í var fyrir ágjöfinni sem vissulega reið yfir í haust m.a. í aðdraganda kosninganna til Stjórnlagaþings. Þetta var þó skammgóður vermir. Verðandi þingforseti (!) benti nefnilega á næsta mögulega leik í stöðunni er hann nefndi að bera ætti undir þjóðina í sérstakri þjóðaratkvæðagreiðslu hver framtíð þjóðkirkjunnar ætti að vera. Vart þurfti mikið hugmyndaflug til að sjá fyrir sér slíkt þjóðaratkvæði í tengslum við kosningar um frumvarp Stjórnlagaþingsins í hverri mynd sem þær verða og hvenær sem til þeirra verður efnt.

Kórrétt en slæm hugmynd

Þetta er auðvitað alveg kórrétt hugmynd. Samkvæmt 62. gr. stjórnarskrárinnar styður og verndar ríkisvaldið evangelísk-lúthersku kirkjuna „að því leyti“ sem hún er kirkja þjóðarinnar. Hvorki ríkið né kirkjan geta breytt eða slitið núverandi tengslum þessara stofnana. Þetta geta kirkja og ríki ekki einu sinni gert í samvinnu. Það er þjóðin ein sem getur skorið úr því hvort lútherska kirkjan skuli áfram vera þjóðkirkja eða ekki eins og kemur fram í 79. gr. stjórnarskrárinnar.

Hugmyndin um sérstaka þjóðaratkvæðagreiðslu um þjóðkirkjuna er líka mjög praktísk hugmynd fyrir þau sem senn setjast á Stjórnlagaþing og ekki síst þau sem leiða eiga þingstörfin til farsælla lykta á fáum mánuðum.
Út frá öllum öðrum sjónarmiðum er hugmyndin hins vegar fráleit. Það væri galið að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um mál af þessum toga án stefnumarkandi umræðu.

Ef ¾ hlutar þjóðarinnar greiða atkvæði á sama veg og þeir hafa svarað skoðanakönnunum Gallup undanfarin ár vaknar spurningin: Hvaða skipan á að taka við í íslenskri trúmálapólitík? Eiga ein lög að gilda um öll trúfélög hvort sem þau ná til eins prósents þjóðarinnar eða upp undir 80 af hundraði? Þar ekki að setja trúarlega stórveldinu þrengri skorður en öðrum? Eiga e.t.v. engin lög að gilda og trúmál alfarið að vera persónulegt og einstaklingsbundið málefni? Það telja ýmsir. En er það örugglega farsælasta leiðin?

Ef þjóðin hins vegar hrekkur í íhaldsamri gír vaknar önnur spurning: Á þá óbreytt ástand að ríkja e.t.v. langt fram á 21. öldina? Það eru til margs konar afbrigði af tengslum ríkis og trúfélaga. Við verðum að velja það sem best er talið henta samtíðinni. Hvenær er eðlilegra að gera það en í tengslum við Stjórnlagaþing jafnvel þótt niðurstað þess kunni að verða að leggja til status quo?

Stjórnlagaþing 20. eða 21. aldar?

Íslenskt samfélag stefnir hraðbyri í átt til fjölmenningar. Í íslenska fjölmenningarsamfélaginu koma ólíka trúarskoðanir til með að skerpast líkt og gerst hefur í löndunum umhverfis okkur. Þar er hvarvetna tekið að ræða um endurkomu trúarbragða. Ný eða endurskoðuð stjórnarskrá verður að setja leikreglur á þessu sviði samfélagsins eins og á öllum öðrum mikilvægum sviðum og tryggja að þar ríki virðing og janfræði hvort sem um algera jafnstöðu verður að ræða eða ekki.

Stjórnlagaþing verður að búa vel um hnútana þegar um trúfrelsi og stöðu trú- og lífsskoðunarfélaga er að ræða. Það verður líka að tryggja rétt þeirra sem standa utan allra slíkra félaga. Stjórnlagaþing kemst heldur ekki hjá því að gera tillögu um hvort afnema skuli núgildandi kirkjuskipan, breyta henni — t.d. á þann veg að henni verið fyrir komið í lögum en ekki stjórnarskrá — eða afnema með öllu. Taki þingið ekki afstöðu í þessu efni verður það áframhald af 20. öldinni í þessu efni en markar ekki upphaf þeirrar 21. Viljum við þannig Stjórnlagaþing?

Um höfundinn



51 viðbrögð við “Þjóðkirkja í vari?”

  1. Matti skrifar:

    Það er þjóðin ein sem getur skorið úr því hvort lútherska kirkjan skuli áfram vera þjóðkirkja eða ekki eins og kemur fram í 79. gr. stjórnarskrárinnar.

    Þú ert að miða við núverandi stjórnarskrá. Stjórnlagaþing er að fara að vinna að því að semja nýja stjórnarskrá.

    Varla er Stjórnlagaþing bundið af gömlu stjórnarskránni? Hvernig ætti þá að breyta nokkru?

    Ég sé ekki nokkra fyrirstöðu fyrir því að ný stjórnarskrá innihaldi einfaldlega enga klausu um Þjóðkirkjuna. Það eina sem í henni komi fram sé réttur fólks til að iðka trú og stofna um það félag.

  2. Halldór L. skrifar:

    >Bæði virtust sammála um að hún væri ekki eitt af stóru málunum sem fyrir þinginu lægju enda hefði þjóðkirkjan ekki leikið stórt hlutverk í aðdraganda Hrunsins.

    Ætti það að skipta máli? Skiptir ekki aðallega máli að stoppa þessa mismunun trúarbragða og trúfélaga í landinu, þessa móðgun við trúfrelsi?

    Og ég tel það farsælast að taka einfaldlega út núverandi 62. grein.

  3. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Ágæti Hjalti,

    Ef ég skil málið rétt þarf þjóðin á einhverju stigi málsins að greiða atkvæði um þetta ákvæði, hvort sem málið verður borið undir þjóðaratkvæði eitt sér eða sem hluti af nýrri stjórnarskrá - og þá sem óbreytt ákvæði, horfið ákvæði eða breytt ákvæði. Eigi að bera nýja stjórnarskrá undir þjóðaratkvæði - og við vonumst líklega flest til þess að það verði gert - verður það hluti af því ferli að taka afstöðu til sambands ríkis og kirkju.

    Mér leikur hins vegar forvitni á að vita hvað þér finnst felast í “stefnumarkandi umræðu” og af hverju þú virðist gefa þér – ef ég skil þig rétt - að engin umræða hafi farið fram til þessa, né gæti farið fram áður en gengið yrði til þjóðaratkvæðagreiðslu?

    Nú hefur þegar æði mikið verið ritað og rætt um þetta mál undanfarin ár, þótt ekki hafi það verið með það í huga að þjóðaratkvæðagreiðsla um málið stæði fyrir dyrum í nánustu framtíð.
    En það er engan veginn hægt að segja að málið hafi til þessa ekkert verið rætt. Þjóðkirkjan hefur reyndar verið fullsein til þátttöku í þeirri umræðu, eins og því miður hefur verið raunin með sum önnur áríðandi mál, og það er kannski ekkert skrýtið að allur þorri Íslendinga, sem hefur sýnt stigvaxandi fylgi við aðskilnað ríkis og kirkju í rúman einn og hálfan áratug, með tiltölulega litlum sveiflum upp eða niður og nokkuð jafnri fylgisaukningu frá árinu 1993, og sem nú er að 3/4 hlutum fylgjandi aðskilnaði, sé orðin dálítið óþolinmóður að fá úr þessu skorið og nenni kannski ekki að hinkra mikið lengur eftir því að kirkjan vakni til lífsins og taki þessa hugarfarsbreytingu alvarlega.

    Ég tel að vel mætti halda úti stefnumarkandi umræðu um aðskilnað, með tilhlýðilegri upplýsingaveitu og kynningu á málinu frá báðum hliðum, í nokkurra vikna aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslu, og slík umræða yrði þá sjálfstætt framhald af þeirri umræðu sem þegar hefur staðið yfir um nokkurra ára skeið úti í samfélaginu, ef ekki á kirkjuþingum, prestastefnum eða inni á biskupsstofu. Hafi kirkjan misst af þeirri lest verður það að skrifast á hennar eigin reikning; nóg hefur verið kallað eftir þátttöku hennar. En ég persónulega nenni ekki að bíða þar til kirkjunni hentar að taka þátt í samtali þjóðar sinnar. Og mig grunar að ég sé ekki ein um það.

    Nú var reyndar samþykkt ályktun á síðasta kirkjuþingi þar sem starfshópi var falið “huga að” því hvernig standa mætti að aðskilnaði og það er út af fyrir sig ágætt. Eigi þær tillögur sem sú íhugun skilar að verða hluti af stefnumarkandi umræðu hlýtur það hins vegar að vera eindregin krafa að þeim verði skilað hið fyrsta og að sá starfshópur hugsi ívið hraðar en við höfum átt að venjast af hálfu slíkra starfshópa og nefnda innan kirkjunnar.

    Sjálf er ég á báðum áttum um þetta mál. Ég tel að fella þurfi úr gildi 62. grein stjórnarskrárinnar, en ég er ekki viss um það hvort fari betur, að gera það með nýrri stjórnarskrá sem þá þarf að fara fyrir þing og þjóðaratkvæði, eða með sérstakri þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta eina mál. Kannski er það ekki aðalatriði. En ég er hreint ekki sammála því, hafi ég skilið orð þín rétt, að þjóðin sé ekki tilbúin til þeirrar ákvarðanatöku. Hún hefur meira en tilbúin til hennar og hefur raunar beðið hennar lengi.

    með kveðju, Halla Sverrisdóttir

  4. Arnfríður Guðmundsdóttir skrifar:

    Takk fyrir þenn góða pistil, Hjalti. Þetta er gott innlegg inn í umræðuna sem þarf fara fram í samfélaginu samhliða störfum stjórnlagaþingsins. Það er mikilvægt að fulltrúar á stjórnlagaþingi þori að taka þessa umræðu, þó að hún megi alls ekki verða á kostnað annarra mikilvægra atriða sem þarf að taka afstöðu til. Að fella 62. gr. niður og setja ekkert annað ákvæði um stöðu trúmála í hennar stað er að mínu mati ekki góður kostur.

  5. Jóhanna Magnúsdóttir skrifar:

    Eins og Arnfríður segir “og setja ekkert annað ákvæði um stöðu trúmála í hennar stað er að mínu mati ekki góður kostur”

    Í dag er staðan þannig að Þjóðkirkjan er það trúfélag sem gengur næst því að fara eftir landslögum hvað varðar jafnréttis-og mannréttindamál.

    Trúfélög komast upp með að virða ekki jafnan rétt kynja og/eða ekki jafnan rétt samkynhneigðra á grundvelli trúarsannfæringar. Reyndar komast þjóðkirkjuprestar enn upp með það varðandi samkynhneigða, þar sem þeir hafa val um það að segja nei hvað varðar hjónavígslu samkynhneigðra. Svo hefur kirkjan ekki endilega alltaf farið eftir eigin lögum hvað varðar til dæmis jafnréttisáætlun, en vonandi bætir hún nú úr því.

    Mér finnst að það þurfi að vera reglur um eftirlit með trúmálum og trúfélögum, að reglur þeirra stangist ekki á við mannréttindi og jafnrétti. Ég er eflaust ein af þeim sem myndi vilja enn nánari tengsl ríkis og kirkju, vegna þess m.a. að ég verð að játa - að ég treysti ekki kirkjunni fyrir sjálfri sér miðað við aldur og fyrri störf! ..

  6. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Ég verð eiginlega að játa á mig að hafa á stundum verið á sömu slóðum og Jóhanna og hallast heldur að mun sterkari tengslum ríkis og kirkju, einmitt til að efla eftirlit og tryggja að engum væri mismunað. Eiginlega finnst mér núverandi fyrirkomulag versta hugsanlega útgáfan - kirkjan er ríkiskirkja en lítur á sig sem sjálfstæða og með sjálfsvald um “sín mál”, ráðherrann sem málaflokkurinn heyrir undir virðist lítil afskipti geta haft.

    Hins vegar hef ég, eftir nokkra hringsnúninga á þessum slóðum, komist að þeirri niðurstöðu að mér finnist trúfrelsi og aftenging ríki frá kirkju of mikið prinsippmál til að geta hugsað mér hitt.

    Athyglisverður punktur, samt!

  7. Jón Yngvi Jóhannsson skrifar:

    Jóhanna væri kannski til í að útskýra hvernig þjóðkirkjan fer nær því að “fara eftir landslögum um jafnréttis og mannréttindamál” en t.d. Fríkirkjan í Reykjavík og Ásatrúarfélagið?

    Og hvers vegna er ekki góður kostur að afnema 62. greinina og hafa í stjórnarskrá almennt ákvæði um trúfrelsi? Er algerlega nauðsynlegt að tryggja áfram forréttindi þjóðkirkjunnar?

  8. Jóhanna Magnúsdóttir skrifar:

    Jón Yngvi - þakka þér fyrir ábendinguna og þetta leiðréttist hér með. Skrifaði þetta á hlaupum (betra að vanda sig) ..

    Ég talaði ekki um að ekki mætti afnema 62. greinina en tók undir orð Arnfríðar um að setja ekkert annað ákvæði um stöðu trúmála í hennar stað væri ekki góður kostur.

    Stend við það að mér finnst að það þurfi að setj lög um eftirlit með trúfélögum að þar séu ekki stunduð mannréttinda - né jafnréttisbrot. Ef það er gert og tryggt að þeim sé fylgt eftir þá er ekkert því til fyrirstöðu að aðskilja ríki og kirkju.

  9. Hjalti Hugason skrifar:

    Ég þakka viðbrögð við pistlinum.

    Ég viðurkenni að mikil umræða hefur farið fram um tengsl ríkis og kirkju og hugsanlegar breytingar á því. En hafa þær verið stefnumarkand? Það virðist mér ekki.

    Alls staðar í kringum okkur er blússandi umræða um trúarbragaðrétt, réttarguðfræði, mannréttindi og trúarbrögð o.s.frv.

    Á Íslendi segja menn hins vegar : Mér finnst nú bara…

    Hvar er stefnumarkandi umræðan, Halla?

  10. Matti skrifar:

    mér finnst að það þurfi að setj lög um eftirlit með trúfélögum að þar séu ekki stunduð mannréttinda - né jafnréttisbrot.

    Er ekki nægilegt að slík lög séu almenn? Er ekki málið að afnema sérlög um trúfélög og hafa bara lög um félög, þ.m.t. lög um að þau megi ekki brjóta mannréttindi?

    Stefnumarkandi umræðan er t.d. hjá þeim sem vilja aðskilja ríki og kirkju Hjalti. Það er stefna. Það er líka stefnumarkandi umræða hjá þeim sem vilja halda þessum tengslum.

    Hvaða stefnu ertu að óska eftir?

  11. Hjalti Hugason skrifar:

    Ég er að óska eftir skilgreiningum, markmiðum og leiðum.

    Fellum t.d. niður 62. gr. stjórnarskrárinnar. Þá standa eftir ýmis lög sem auðvitað gilda áfram. Eiga þau að vera óbreytt eða þarf að endurskoða þau m.t.t. þeirra markmiða sem ætlað er að ná með stjórnarskrárbreytingum?

    Jafnvel þó 62. gr. falli þarf væntanlega að segja eitthvað um trúmálin í stjórnarskránni. Trúarbrögð eru aftur orðin málefni í samfélaginu og það í vaxandi mæli.

    Ég er ekki að reyna að knýja fram einhverja stefnu sem ég sé fylgjandi heldur knýja á um svolítið nákvæmari umræðu

  12. Sigurður Pálsson skrifar:

    Halla Sverrisdóttir skrifar: kirkjan er ríkiskirkja en lítur á sig sem sjálfstæða og með sjálfsvald um “sín mál”, ráðherrann sem málaflokkurinn heyrir undir virðist lítil afskipti geta haft.

    Hér er einmitt komið að því sem „umræðan“ (áróðurinn/upphrópanirnar) hefur snúist um: kirkjan er ríkiskirkja og ríkisrekin - svei! Ég tel mikið skorta á að fólk sé upplýst með vönduðum og málefnalegum hætti hver staða kirkjunnar er gagnvart ríkinu, bæði fjárhagslega og hvað varðar sjálfstæði hennar. Það hefur verið st+orlega vanrækt.

  13. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Þó svo að 62. greinin fari, þá værum við enn með tvær ágætar greinar sem fjalla um trúmál. Af hverju duga þær ekki?

  14. Matti skrifar:

    Er einhver tilgangur í að ræða stefnu meðan 62. greinin er í stjórnarskránni? 62. greinin kemur í veg fyrir breytingar og segja má að hún komi í veg fyrir umræðu um stefnu.

    Fyrst þarf að breyta stjórnarskrá. Svo ræðum við stefnu og breytum lögum.

    Getur einhver andmælt þessu með góðum rökum?

  15. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Ég get svo sem bara sagt að mér hefur fundist umræðan um tengsl eða tengslarof lífleg og áhugaverð undanfarin ár, en hef þó saknað þess að fulltrúar þjóðkirkjunnar taki þátt í henni með einhverjum þeim hætti sem lýsir skilningi á því að fólk skuli nú, á 21. öldinni, upplifa kirkjuna og hlutverk hennar öðruvísi en það gerði t.d. í upphafi þeirrar 20. Og það hefur svo sannarlega skort á umræðu um þetta inni á Alþingi, þar sem þingmenn hafa lengst af forðast í lengstu lög að ræða þetta. “Stefnumarkandi” - ja, ég skal ekki segja. Hvað er “stefnumarkandi” umræða og á umræða að vera “stefnumarkandi” í eina átt fremur en aðra? Spurningin er kannski þessi: á þjóðin að sitja prúð og bíða með að fá að taka ákvörðun um þetta mál þar til kirkjan hefur gert upp hug sinn um það hvað henni finnst eða hvort henni finnst yfirhöfuð að það eigi að ræða þetta? Dómsmálaráðherra tók af skarið þegar svo hafði í sundur dregið með kirkju og þjóð að ekki sá lengur á milli varðandi vígslu samkynhneigðra og setti lög um það mál, þegar ljóst var að ekki var hægt að bíða lengur eftir afstöðu kirkjunnar. Ætlar kirkjan að láta það sama gerast í þessu máli? Vonandi ekki.

  16. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Halla, ég verð að segja að ég upplifa einmitt allt tal um lengri umræðutíma frá kirkjunnar fólki nákvæmlega svona. Reynt að tefja málið svo að það skaði ekki hagsmuni kirkjunnar (reyndar tel ég að nafni minn sé alls ekki að stunda þetta).

    En það væri auðvitað gaman ef kirkjufólk, t.d. kirkjuþing, gæti sagt eitthvað um þetta, t.d. hvort það sé sátt við það misrétti að hafa hér eitt forréttindatrúfélag.

    Svo verð ég að bæta því við að mér finnst þetta áhugaverð setning í greininni:

    Þar[f] ekki að setja trúarlega stórveldinu þrengri skorður en öðrum?

    Af hverju á að þurfa að setja þessu “stórveldi” einhverjar þrengri skorður? Hver væri skaðinn ef á morgun myndi t.d. allt í einu vera engin 62. grein og nánast öll þjóðkirkjulöggjöfin væri orðin af reglum sem kirkjuþing sjálft hefði sett?

  17. Skúli skrifar:

    “En það væri auðvitað gaman ef kirkjufólk, t.d. kirkjuþing, gæti sagt eitthvað um þetta, t.d. hvort það sé sátt við það misrétti að hafa hér eitt forréttindatrúfélag.”

    Ég viðraði sjónarmið mín hér í þessari umræðu:
    http://tru.is/pistlar/2010/11/grasrotin-og-kirkjuthingid-2010/#comment-8503

    Að mínu mati er jafnrétti ekki eðlileg krafa í þessu tilviki frekar en öðrum þar sem fyrirbæri hafa afar ólíka stöðu í tíma og rúmi.

    Frelsi er eðlileg krafa (innan sömu marka og annað frelsi) en jafnrétti er ekki jafn sjálfsagt í ljósi þess sem að ofan er sagt.

  18. Skúli skrifar:

    “Hver væri skaðinn ef á morgun myndi t.d. allt í einu vera engin 62. grein og nánast öll þjóðkirkjulöggjöfin væri orðin af reglum sem kirkjuþing sjálft hefði sett?”

    Sjálfsagt er að horfa til þess að kirkjuþing hafi meiri völd um fyrirkomulag kirkjunnar. Alþingi setur þessi lög sem mynda rammann utan um kirkjulega starfsemi: http://www.althingi.is/lagas/137/1997078.html

    En 62. greinin er eins og aðrar greinar í stjórnarskránni, byggð á samspili sögulegra aðstæðna og menningarlegra þátta.

    “Hver yrði skaðinn..?” Víst geta menn svarað því með ýmsum hætti. Sögulegt samhengi eru verðmæti sem samfélag byggir á. Að rjúfa þetta samhengi er því ákveðinn skaði - sem e.t.v. kemur ekki í ljós fyrr en síðar.

    Hérna tjáir fv. fors.ráðh. Svía sig um reynsluna af aðskilnaðnum þar: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=144138

  19. Jón Yngvi Jóhannsson skrifar:

    Vill Skúli kannski nefna fleiri dæmi um ólíka stöðu fyrirbæra í tíma og rúmi sem gera það að verkum að kröfur um jafnrétti verði óeðlilegar?

    Hér er ekki nóg að vísa til hefðar enda hafa allir forréttindahópar sem hafa þurft að verja stöðu sína í gegnum tíðina gert það, hvort sem forréttindi þeirra hafa orðið til vegna eigna, kyns, kynþáttar, stéttar eða trúarbragða.

  20. Skúli skrifar:

    Íslenskumælandi Íslendingar hafa t.a.m. nokkra sérstöðu umfram aðra.
    Stjórnmálaflokkar nóta ólíkra möguleika í krafti stærðar og tækifæra í krafti sögulegrar fótfestu.

    Óeðlileg forréttindi tiltekinna hópa byggjast á því að *frelsi* annarra hópa er skert.

  21. Matti skrifar:

    Óeðlileg forréttindi tiltekinna hópa byggjast á því að *frelsi* annarra hópa er skert.

    Hvaða skilgreining er þetta eiginlega?

    Ef ríkisstjórn ákveður einn daginn að hvítir íslendingar greiði lægri skatta en íslendingar sem hafa annan húðlit hef ég ekki skert *frelsi* annarra á hópa á nokkurn hátt.

    Samt eru þetta óeðlileg forréttindi.

    Íslendingar sem standa utan trúfélaga greiða hærri skatta á en þeir sem skráðir eru í trúfélag. Það er dæmi (ekki eina dæmið) um óeðlileg forréttindi tiltekinna hópa.

  22. Skúli skrifar:

    Skattar fólks hækka ekki um leið og það skráir sig úr þjóðkirkjunni.

  23. Matti skrifar:

    Víst.

  24. Matti skrifar:

    Þeir hækka ef stuðst er við skilgreiningu þeirra sem halda því fram að sóknargjöld séu félagsgjöld. Ég fagna því ef séra Skúli tekur nú undir með okkur hinum sem halda því fram að svo sé ekki.

  25. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Skúli, rökin í athugasemdinni fyrir þessu óréttlæti virðast vera þau að: 1. kirkjan hafi langa sögu hérna. 2. það eru margir í henni.

    Ég sé ekki hvernig fyrra atriðið réttlæti mismunun, og ég sé bara að síðara atriðið gæti útskýrt það hvers vegna ríkiskirkjan myndi fá hærri styrki sem væru t.d. reiknaðir út frá meðlimafjölda.

    En hvað þarna réttlætir það að ríkiskirkjan sé forréttindafélag?

    Svo ég haldi áfram með dæmið um húðlitinn sem Matti kom með, þá hefur hvítt fólk átt heima á Íslandi frá upphafi og það er í miklum meirihluta hérna. Er það þá ekki eðlilegt út frá því að t.d. félag hvítra manna fengi sérstakan vernd og stuðning frá ríkinu?

    Stjórnmálaflokkar nóta ólíkra möguleika í krafti stærðar og tækifæra í krafti sögulegrar fótfestu.

    Þannig að þú værir sáttur við fyrirkomulag eins og var í austantjaldslöndunum? Þar sem einn stjórnmálaflokkur var ríkisflokkur?

    Svo verð ég að taka undir með Matta varðandi það að þessi setning er undarleg:

    Óeðlileg forréttindi tiltekinna hópa byggjast á því að *frelsi* annarra hópa er skert.

    Matti hefur þegar komið með fínt dæmi, t.d. það að hvítt fólk fái 10.000 kr. árlegan “hvítingjastyrk”. Hvernig skerðir það frelsi annarra?

  26. Skúli skrifar:

    hvítur húðlitur er ekki hluti af menningu, ólíkt tungumáli og stofnun sem hefur verið virk í 1000 ár.

    Austurblokkin gaf öðrum flokkum ekki færi á að bera sig saman við þann eina. Því sé ég ekki hvað það tengist málinu mínu. Reyndar var kristin kirkja nánast eina samfélagið sem stóð uppi í hárinu á yfirvöldum þar eystra sem er reyndar önnur saga en sýnir styrk hennar.

    Umræðan um það hvort trúleysingjar eigi að ráða því hvert félagsgjöldin renna er vissulega eðlileg. Félagsgjöld fólks utan þjóðkirkju renna í sameiginlega sjóði.

    Ég get fallist á að þar mætti horfa til fleiri valkosta. Það breytir þó ekki þeim sjónarmiðum sem ég hef viðrað, um að þjóðkirkjufyrirkomulagið er ekki í eðli sínu óréttlátt, þó það megi vissulega skoða betur.

  27. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    hvítur húðlitur er ekki hluti af menningu, ólíkt tungumáli og stofnun sem hefur verið virk í 1000 ár.

    Það er alveg hægt að segja eitthvað eins og að það hafi verið í sjálfsvitund íslensku þjóðarinnar í þúsund ár að hún sé hvít.

    En punkturinn hérna er sá að þó svo að einher hópur sé elstur og fjölmennastur þá réttlæti það ekki mismunun.

    Svo er undarlegt að þú talir um 1000 ár. Síðast þegar ég athugaði þá er Þjóðkirkjan ekki kaþólska kirkjan.

    Austurblokkin gaf öðrum flokkum ekki færi á að bera sig saman við þann eina.

    Þar var samt einn flokkur sem hafði forréttindastöðu. Hvar annars staðar finnur þú eitthvað stjórnmálalíkan sem líkist þeirri stöðu sem þú reynir að rétta varðandi trúfélög á Íslandi?

    Fyrirfinnst það á Vesturlöndum að einhver einn flokkur njóti svona forréttinda? Og fyndist þér þannig skipulag í lagi svo lengi sem menn gætu komið einhver slök rök um að þetta væri elsti flokkurinn eða eitthvað álíka?

    Félagsgjöld fólks utan þjóðkirkju renna í sameiginlega sjóði.

    Þannig að fólk sem er utan trúfélaga þarf að borga meira í “sameiginlega sjóði” heldur en meðlimir ríkiskirkjunnar?

  28. Matti skrifar:

    Austurblokkin gaf öðrum flokkum ekki færi á að bera sig saman við þann eina.

    Gátu önnur trúfélög borið sig saman við hið eina á Íslandi?

    Nei, ekki fyrr en árið 1874. 33 árum síðar var ríkiskirkjan gjaldþrota!

    Kommon Skúli :-)

  29. Matti skrifar:

    hvítur húðlitur er ekki hluti af menningu, ólíkt tungumáli og stofnun sem hefur verið virk í 1000 ár.

    Víst!

    Íslenska þjóðin hefur verið hvít lengur en hún hefur verið kristin og í dag er hún hvítari en hún er kristin.

    Samt dettur engum í hug að hvítur hörundslitur verði verndaður í stjórnarskránni enda hugmyndin bæði vitlaus og óhugnaleg.

  30. Skúli skrifar:

    Þið eruð ágætir. :)

    Á því er reyndar eðlismunur að vera hvítur og að vera í þjóðkirkjunni. Á ég að rekja hann? Nei, varla. Ef þjóðin hefur sjálfsvitund sem tengist þáttum sem eru áskapaðir (fjöldi/fæð litarfruma í húð) réttlætir það ekki að mismuna hópum m.t.t. þess. Ég rakti í öðrum samræðum sem ég vísaði í hér að ofan nokkur sambærileg dæmi um tilvik sem viðurkennt er að ekki eigi að ríkja fullt jafnrétti - einmitt í ljósi sögu og fjölda.

    Þessi hliðstæða húðlitar og trúfélagsskráningu er ekki viðeigandi.

    “Hvar annars staðar finnur þú eitthvað stjórnmálalíkan sem líkist þeirri stöðu sem þú reynir að rétta varðandi trúfélög á Íslandi?”

    Að í landi hafi menn fullt frelsi til þess að skrá sig í ólíka stjórnmálaflokka og greiða þangað félagsgjöld? mér detta í hug Færeyjar og Grænland… sjálfsagt koma fleiri lönd í hugann ef ég legg höfuðið í bleyti.

  31. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Ef þjóðin hefur sjálfsvitund sem tengist þáttum sem eru áskapaðir (fjöldi/fæð litarfruma í húð) réttlætir það ekki að mismuna hópum m.t.t. þess.

    En þessi sjálfsvitund er miklu eldri og hópurinn sem tilheyrir því er miklu fjölmennari! Þau rök virðast duga þér þegar þú vilt réttlæta forréttindastöðu kirkjunnar.

    Að í landi hafi menn fullt frelsi til þess að skrá sig í ólíka stjórnmálaflokka og greiða þangað félagsgjöld?

    Ég er að tala um að einn stjórnmálaflokkur njóti sérstaks stuðnings og verndar ríkisins. Hvar tíðkast það? Og fyndist þér það eðlilegt, jafnvel þó svo að sá stjórnmálaflokkur væru elstur og fjölmennastur?

    Svo talarðu um félagsgjöld og að utantrúfélagsfólk borgi ekki hærri skatta! Skúli, ef að þetta eru “félagsgjöld” sem eru innifalin í greiðslu fólks til ríkisins, þá er það augljóst að utantrúfélagsfólk borgar hærri skatt (framlög til “sameiginlegra sjóða”) heldur en ríkiskirkjufólk.

  32. Matti skrifar:

    Á því er reyndar eðlismunur að vera hvítur og að vera í þjóðkirkjunni.

    Tja, hvoru tveggja ræðst við getnað/fæðingu í flestum tilvikum!

  33. Halldór L. skrifar:

    Nýtt dæmi, Sjálfstæðisflokkurinn (sama hvaða skoðanir fólk hefur á honum) er einhver elsti stjórnmálaflokkur landsins og ég held sá fjölmennsti, eða næst.
    Hvernig væri nú að gefa xD smá forréttindi, jafnvel segja það í stjórnarskránni að alltaf þurfi að hafa minnst tvo fulltrúa þaðan á þingi?

  34. Skúli skrifar:

    Flokkar sem njóta meirihluta atkvæða hafa mikinn forgang sem lýsir sér m.a. í því að þeir geta myndað ríkisstjórn. Er eitthvað jafnrétti í því? Nei, auðvitað ekki, enda er það ekki markmiðið að allir sitji við sama borð óháð stærð og vinsældum.

    Dæmið um húðlitinn er með þeim hörmulegri sem ég hef séð í samræðum af þessum toga! Ég hef þegar rakið gild sjónarmið sem sýna hversu fráleitt það er.

    Þeim til viðbótar, smá fræðsla: Sjálfsvitund sem tengist hvítum húðlit er mjög ný af nálinni! Íslendingar pældu mjög lítið í húðlit allt fram til 20. aldar. Samfélag við landnám einkendist af fjölmenningu, norrænir menn, samar og keltar voru hér saman komnir. Síðar var útlendingum tekið fagnandi ef þeir löguðu sig að bændasamfélaginu. Nefna má Hans Jónatann í því sambandi: http://www.simnet.is/hansjonatan/gullkorn.html

    Þjóðkirkjan og skatturinn? Annað hörmungardæmi. Ef manneskja segir sig úr þjóðkirkjunni, hækka skattarnir nákvæmlega ekki neitt. Hún greiðir áfram sömu gjöld og þess sjást hvergi stað í heimilisbókhaldinu. Félagsgjöldin renna nú til nýs trúfélags, en stærsti hópurinn sem er utan þjóðkirkjunnar er einmitt í öðru trúfélagi.

    Sá hópur sem kýs að standa utan trúfélaga heldur áfram að greiða félagsgjöld, en þau renna nú bara í ríkiskassann. Skýringin á því er líklega sú að þetta er fremur nýtt ástand og viðbúið að ríkisvaldið þurfi smá tóm til að aðlagast því.

    En þetta kemur þjóðkirkjufyrirkomulaginu nákvæmlega ekkert við. Vottar Jehóva, fríkirkjumenn, ásatrúarfólk og allir hinir trúarhóparnir greiða engu hærri skatta fyrir það að vera ekki í þjóðkirkjunni.

    Mörg orð um sjálfsagðan hlut?

    Jamm.

  35. Matti skrifar:

    Óskaplegur hroki er þetta Skúli. Staðreyndin er að “rök” þín hafa verið hrakin. Rök þín eru vond og standast enga rýni.

    …enda er það ekki markmiðið að allir sitji við sama borð óháð stærð og vinsældum.

    Víst er það markmið þó það eigi ekki alltaf við. Þegar kemur að stjórnarskrá Íslands á það svo sannarlega við.

    Íslendingar pældu mjög lítið í húðlit allt fram til 20. aldar.

    Vegna þess að allir íslendingar voru hvítir. Allir íslendingar voru líka kristnir. Þetta fylgir einfaldlega einokun.

    Ef manneskja segir sig úr þjóðkirkjunni, hækka skattarnir nákvæmlega ekki neitt.

    Ef þú heldur því fram að sóknargjöld séu félagsgjöld þá hækka skattarnir víst. Ég greiði skatta. Þú greiðir (samkvæmt því sem margir halda fram) félagsgjöld. Ég greiði semsagt hærri skatta en þú.

    Félagsgjöldin renna nú til nýs trúfélags, en stærsti hópurinn sem er utan þjóðkirkjunnar er einmitt í öðru trúfélagi.

    Þetta er furðuleg setning. Ef þú tekur alla sem standa utan Þjóðkirkjunnar, þá er meirihluti vissulega í einhverju öðru trúfélagi. Stærsti einstaki hópurinn utan Þjóðkirkjunnar er ekki í neinu trúfélagi.

    Vottar Jehóva, fríkirkjumenn, ásatrúarfólk og allir hinir trúarhóparnir greiða engu hærri skatta fyrir það að vera ekki í þjóðkirkjunni.

    Nei, þeir sem standa utan trúfélaga greiða hærri skatta en þeir sem eru í trúfélagi.

  36. Matti skrifar:

    Afsakið, ég tek orð mín til baka.

    Stærstur hluti þeirra sem standa utan Þjóðkirkjunnar eru ekki í öðru trúfélagi miðað við trúfélagsskráningu íslendinga 1. des 2009. Stærstur hluti þeirra sem standa utan Þjóðkirkjunnar greiða ekki “félagsgjöld” til annars trúfélags.

    Þetta er staðreynd. Ekki að staðreyndir skipti Skúla miklu máli í þessari umræðu :-)

  37. Skúli skrifar:

    Jafnrétti einstaklinga er vissulega markmið en jafnrétti hópa takmarkast af fjölda þeirra sem þá skipa. Jafnrétti einstaklinga byggist raunverulega á því að hóparnir sitji ekki allir við sama borð! Einstalingar eiga að geta notið atkvæða sinna í krafti fjöldans!

    Húðlitur?

    Allir íslendingar voru ekki hvítir við landnám. Samar eru ekki hvítir. Íslendingar kynntust inúítum og “skrælingjum” á 11. öld, N-Afríkumönnum á 17. öld. Hans Jónatann var “múlatti” og enginn kippti sér upp við það.

    Við erum komin með nýyrði: Húðlitarrökvillan :)

    En eins og ég hef reynt að benda ykkur á: Hvíti húðliturinn var ekki “praktíseraður” en það var kristindómurinn hins vegar.

    um 18% landsmanna eru í öðru trúfélagi en þjóðkirkjunni. Utan trúfélaga eru 3,6%

    http://www.hagstofa.is/Pages/95?NewsID=5022

    Þessi 3,6% geta ekki ennþá valið hvert félagsgjöldin renna. Einu sinni reyndi Siðmennt að fá skráningu sem trúfélag en því var hafnað. E.t.v. verður það framtíðin.

    Þetta breytir sem fyrr engu varðandi þjóðkirkjuna eins og ég leiddi í ljós. 96,4% þjóðarinnar ráða hvert þau leggja félagsgjöldin sín og um hin 3,6% gildir vafalaust það að innan tíðar verða þeir við sama borð settir.

    Time is on your side.

  38. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Flokkar sem njóta meirihluta atkvæða hafa mikinn forgang sem lýsir sér m.a. í því að þeir geta myndað ríkisstjórn. Er eitthvað jafnrétti í því? Nei, auðvitað ekki, enda er það ekki markmiðið að allir sitji við sama borð óháð stærð og vinsældum.

    Skúli, ertu búinn að gefast upp á því að finna vestrænt ríki þar sem einn flokkur nýtur sérstaka vernd og stuðning frá ríkinu?

    Dæmið um húðlitinn er með þeim hörmulegri sem ég hef séð í samræðum af þessum toga! Ég hef þegar rakið gild sjónarmið sem sýna hversu fráleitt það er.

    Það eina sem þú segir er að það sé ekki menning, en trú sé það. Mér finnst það ekki mjög merkilegur munur.

    Sá hópur sem kýs að standa utan trúfélaga heldur áfram að greiða félagsgjöld, en þau renna nú bara í ríkiskassann. Skýringin á því er líklega sú að þetta er fremur nýtt ástand og viðbúið að ríkisvaldið þurfi smá tóm til að aðlagast því.

    Félagssgjöld sem renna í ríkiskassann? Hvað er það annað en skattur að þurfa að borga meira í ríkiskassann?

    A er meðlimur í ríkiskirkjunni og borgar 100.000kr á ári í skatt. Af þessu fara 10.000kr sem “félagsgjöld” til kirkjunnar, en 90.000kr í ríkiskassann.

    B er utan trúfélaga og borgar 100.000kr á ári í skatt. Allt, 100.000kr fara í ríkiskassann.

    Finnst þér þetta réttlátt?

  39. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    …og um hin 3,6% gildir vafalaust það að innan tíðar verða þeir við sama borð settir.

    Skúli, viltu ekki bara segja hreint út að núverandi skipulag er óréttlátt og að það eigi að breyta þessu, t.d. þannig að fólk sem að er ekki í svona félagi þurfi ekki að greiða þessi félagsgjöld?

  40. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Svo finnst mér það ótrúlegt að þú skulir tala um að einhver sé að borga félagsgjöld, þegar það fer beint í ríkiskassann. Hvernig í ósköpunum geturðu kallað það félagsgjöld?

  41. Skúli skrifar:

    Ég veit ekki hverju það breytir hvað mér finnst um þetta. Vissulega er það ekki eðlilegt að félagsgjöld skuli renna í ríkissjóð og mér finnst full ástæða til þess að endurskoða það. Sáttur?

    Þjóðkirkjan hefur að þessu leyti hins vegar enga sérstöðu umfram önnur trúfélög og í öllu þrástaglinu yfirsést ykkur það. Skattatalið í Matta missir því marks.

    Þetta með “ríkisstyrkta flokka” er hártogun og breytir engu í þessu sambandi. Ég hef einungis bent á það að jafnréttistal ykkar er á villigötum og í því sambandi hef ég tilgreint nokkur dæmi. Í fyrra svari mínu lýsi ég því að flokkar búa við “ójafnrétti” í ljósi stærðar sem er ekki bara viðurkennd heldur líka hluti af því jafnrétti sem við viljum að ríki á milli einstaklinga. Þeir hafa þá tækifæri til þess að hafa áhrif á stjórn samfélaga í krafti fjöldans.

    Flokkar njóta á sömu forsendum ríkisstyrkja (sem ég held að hafi snarhækkað hér um árið), fyrst þú nefnir það. Enginn einn flokkur hefur þá stöðu sem þjóðkirkjan hefur. Það hefur íslenskan hins vegar, sem tungumál og fyrir vikið er hún með yfirburðarstöðu gagnvart öðrum tungumálum.

    Já, þetta með menninguna er auðvitað bara pínulítið atriði! Menning, hvað? :D

    Hérna útskýri ég þann part aðeins betur (ritstjóri var að samþykkja svarið…)

    http://tru.is/pistlar/2010/12/thjodkirkja-i-vari/#comment-8559

    Þvílíkur tími sem fer í þetta! Eruð þið ekki í vinnu, strákar?

  42. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Ég veit ekki hverju það breytir hvað mér finnst um þetta. Vissulega er það ekki eðlilegt að félagsgjöld skuli renna í ríkissjóð og mér finnst full ástæða til þess að endurskoða það. Sáttur?

    Það “breytir” engu hvað þér finnst, en ég vildi bara vita hvort að við hefðum ekki að minnsta kosti eitthvað sameiginlegt skyn á réttlæti.

    Finnst þér það réttlátt að fólk sem er ekki í félagi borgi samt félagsgjöld?

    Þjóðkirkjan hefur að þessu leyti hins vegar enga sérstöðu umfram önnur trúfélög og í öllu þrástaglinu yfirsést ykkur það. Skattatalið í Matta missir því marks.

    Til að byrja með fær ríkiskirkjan ~30% ofan á sóknargjöldin, þannig að þar er vissulega um forréttindi (”sérstöðu”) að ræða.

    Skattatalið hans Matta passar fullkomlega um trúleysingja.

    Þetta með ríkisstyrkta flokka er ekki hártogun, heldur bara einföld ábending með það að við myndum aldrei samþykkja að sambærilegt kerfi á sviði stjórnmála væri réttlátt.

    “Hver yrði skaðinn..?” Víst geta menn svarað því með ýmsum hætti. Sögulegt samhengi eru verðmæti sem samfélag byggir á. Að rjúfa þetta samhengi er því ákveðinn skaði - sem e.t.v. kemur ekki í ljós fyrr en síðar.Þannig að annars vegar höfum við jafnréttis- og trúfrelsirök sem mæla með því að við afnemum 62. greinina. Og hins vegar höfum við einhverja undarlega vísun til “sögulegs samhengis” sem myndi valda skaða ef það væri afnumið.

  43. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Úps, klúðraði síðustu tilvitnuninni (það vantar “skoða”-möguleika hérna fyrir fljótfærnisfólk eins og mig), svona á þetta að vera:

    “Hver yrði skaðinn..?” Víst geta menn svarað því með ýmsum hætti. Sögulegt samhengi eru verðmæti sem samfélag byggir á. Að rjúfa þetta samhengi er því ákveðinn skaði - sem e.t.v. kemur ekki í ljós fyrr en síðar.

    Þannig að annars vegar höfum við jafnréttis- og trúfrelsirök sem mæla með því að við afnemum 62. greinina. Og hins vegar höfum við einhverja undarlega vísun til “sögulegs samhengis” sem myndi valda skaða ef það væri afnumið.

  44. Matti skrifar:

    um 18% landsmanna eru í öðru trúfélagi en þjóðkirkjunni. Utan trúfélaga eru 3,6%

    Nei Skúli, enn og aftur heldur þú áfram að blaðra án þess að hafa vit á umræðuefninu.

    Í hvaða trúfélag greiða þeir sem eru skráðir í hópinn “Önnur trúfélög og óskráð”?

    Ekki nein. Þeir, líkt og fólk sem er skráð utan trúfélaga, borga hærri skatta.

  45. Matti skrifar:

    Ég hef einungis bent á það að jafnréttistal ykkar er á villigötum…

    Já, það er algjört bull að reyna að vinna að jafnrétti. Við erum búnir að ná því. Sumt misrétti er að þínu mati réttlætanlegt. Ekki að okkar mati.

    Þar er vandinn.

    Við erum bara betra fólk en þú!

  46. Skúli skrifar:

    “Þannig að annars vegar höfum við jafnréttis- og trúfrelsirök sem mæla með því að við afnemum 62. greinina. Og hins vegar höfum við einhverja undarlega vísun til “sögulegs samhengis” sem myndi valda skaða ef það væri afnumið”

    Nei, 62. greinin stríðir ekki gegn jafnrétti einstaklinga og trúfrelsið er varið í stjórnarskránni.

    “Í hvaða trúfélag greiða þeir sem eru skráðir í hópinn “Önnur trúfélög og óskráð”? Ekki nein. Þeir, líkt og fólk sem er skráð utan trúfélaga, borga hærri skatta.”

    3,6% greiða félagsgjöld sín í ríkissjóð. Það er í fljótu bragði óréttlátt og ég spái því að breyting verði þar á. Það hefur eftir sem áður ekkert með þjóðkirkjuna og þ.a.l. á það ekki heima í þessari umræðu.

    Jafnrétti hópa er hvergi viðurkennt, ólíkt jafnrétti einstaklinga.

    Gegn þessu eigið þið engin svör, hversu oft sem þið endurtakið ykkur.

    “Við erum bara betra fólk en þú!”

    Já, þið eruð afburðamenn.

  47. Þór skrifar:

    Það þarf að koma þessu sjálfsblekkingarbákni af fjárlögum. Þjóðkirkja eða ríkiskirkja er úrelt og á ekkert erindi í nútímasamfélag.

    Það yrði góð byrjun að losa hálftóman ríkissjóð við að borga fimm þúsund milljónir á ári í þetta bákn.

    Hvað varðar “eignir kirkjunnar” og þann samning sem gerður var hér fyrir aldamótin að þá þarf að endurskoða hann.

    Ef fólk vill að þá getur það borgað sína tíund til kirjunnar en eins og fyrr segir, ríkiskirkja hefur ekkert erindi í dag.

  48. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Nei, 62. greinin stríðir ekki gegn jafnrétti einstaklinga og trúfrelsið er varið í stjórnarskránni.

    62. greinin stríðir þá gegn “jafnrétti hópa”. Ertu sáttur við það? Eða “jafnrétti trúfélaga”? Eða þá að hún sé stuðningur við mismunum trúarhópa og trúfélaga?

    3,6% greiða félagsgjöld sín í ríkissjóð. Það er í fljótu bragði óréttlátt og ég spái því að breyting verði þar á.

    Svo að ég endurtaki það sem Matti segir, þá er 3,6% röngt tala.

    Frábært að þér finnist það óréttlátt (þó svo að það sé bara í “fljótu bragði”, þú mátt gjarnan hugsa betur um þetta). Þú getur verið stoltur af því að kirkjan þín hefur barist gegn því að þessu óréttlæti yrði breytt.

    Það hefur eftir sem áður ekkert með þjóðkirkjuna og þ.a.l. á það ekki heima í þessari umræðu.

    Hefur það eitthvað með forréttindastöðu ríkiskirkjunnar að gera að hún fær ~30% ofan á þessi “félagsgjöld” (en svo að það sé alveg á hreinu, þá eru sóknargjöld ekki félagsgjöld.)

  49. Skúli skrifar:

    Jafnrétti hópa er ekki skynsamlegt markmið í sjálfu sér ef hún tekur ekki mið af sérstöðu þeirra og stærð. Sem slík getur hún strítt gegn jafnrétti þeirra einstaklinga sem þá skipa (í 50. skiptið :) ).

    “Svo að ég endurtaki það sem Matti segir, þá er 3,6% röngt tala.”

    Já, ég hljóp þar á mig. Eðli málsins samkvæmt snýst þetta samt ekki um þjóðkirkjuna (sem er umræðuefnið okkar), heldur aðeins skráð trúfélög. Skattatalið missir því marks.

    Jöfnunarsjóðurinn er hluti af samningi kirkju og ríkis.

    “Tilgangur sjóða sem settir hafa verið á stofn er að bæta kirkjunni að hluta tekjumissi sem kirkjan varð fyrir þegar ríkið tók yfir kirkjueignirnar og arð af þeim árið 1907.”

    http://www.kirkjan.is/stjornsysla/fjarmal/grundvollur

  50. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Jafnrétti hópa er ekki skynsamlegt markmið í sjálfu sér ef hún tekur ekki mið af sérstöðu þeirra og stærð. Sem slík getur hún strítt gegn jafnrétti þeirra einstaklinga sem þá skipa (í 50. skiptið :) ).

    Jáhá, ef að hópurinn “meðlimir ríkiskirkjunnar” fá ekki forréttindi, þá getur það strítt gegn jafnrétti þeirra. Þetta eru merkileg fræði Skúli.

    Eðli málsins samkvæmt snýst þetta samt ekki um þjóðkirkjuna (sem er umræðuefnið okkar), heldur aðeins skráð trúfélög. Skattatalið missir því marks.

    Þetta er samt mismunun gegn utantrúfélagafólki. Og svo vill til að ríkiskirkjan hefur barist gegn því að afnema þetta óréttlæti.

    Jöfnunarsjóðurinn er hluti af samningi kirkju og ríkis.

    Nei.

  51. Hjalti Hugason skrifar:

    Umræðan virðist orðin ansi þreytt.

    Eigum við að færa hana yfir á þetta?

    http://tru.is/pistlar/2010/12/viljum-vid-kjosa-kott-i-sekk

Allur réttur áskilinn © 2000-2017 Höfundar og þjóðkirkjan. Flettingar 3436.


Pistlar
Postilla
Almanak
Spurningar