Trúin og lífið
Lífið og tilveran

Eftir sama höfund

Skyldar færslur



Leita

Gunnar Jóhannesson

Ranghugmyndin um Guð

Ranghugmyndin um guð

„Áhrifamesta rit síðustu ára“

Fyrir skemmstu kom út bókin Ranghugmyndin um guð. Um er að ræða þýðingu Reynis Harðarsonar á bók guðleysingjans Richard Dawkins, The God Delusion, sem kom út árið 2006. Að mati þýðanda, sem er formaður félagsins Vantrúar, er bók Dawkins „hugsanlega eitt áhrifamesta rit síðustu ára“ og vonar hann að „umræða um trúmál [verði] á vitrænni nótum þegar fleiri kynnast rökum Dawkins fyrir trúleysi“.

Hvað sem áhrifagildi bókarinnar líður má sannarlega ala á þeirri von að íslensk þýðing hennar verði til þess að fleiri kynni sér málflutning Dawkins. Einnig má taka undir væntingar þýðanda að það leiði til þess að umræða um trúmál verði skynsamlegri fyrir vikið. – Og ef fólk gaumgæfir málflutning Dawkins í raun og veru, þ.e. rök hans fyrir guðleysi, og vegur hann og metur í ljósi skynsamlegra mælikvarða, er ég vongóður um að svo verði. Ástæða þess er einföld: Ef ætlunin er að kynna sér grundvöll og gildi guðstrúar af opnum huga og vitsmunalegum heiðarleika þarf ekki að lesa lengi í bók Dawkins til að sjá að hún er fyrst og fremst samansafn upphrópana, sleggjudóma, útúrsnúninga og rangfærslna, þar sem höfðað er til tilfinninga lesandans fremur en yfirvegaðrar og skynsamlegrar íhugunar um efnið. Raunin er sú að í bók sinni dregur Dawkins upp skopmynd af trú og trúuðu fólki sem honum reynist auðvelt að draga dár að.

Richard Dawkins er hæfur þróunarlíffræðingur og hefur sem slíkur þótt rita góð vísindarit. Hitt er annað mál að Ranghugmyndin um Guð er ekki bók af þeim toga. Hún hefur fyrst og fremst að geyma heimspeki og guðfræði í bland við þróunarsálfræði og samfélagslega rýni. Dawkins leitast við að sýna fram á hversu óskynsamleg trú og trúarbrögð séu og þá meintu hættu sem af þeim stafi – sem að mati Dawkins er hreint ekki lítil. Hvað efnið varðar býður bókin ekki upp á yfirvegaða og skynsamlega umræðu. Leiti maður eftir slíkri umræðu grípur maður í tómt þegar Dawkins er annars vegar, líkt og einn gagnrýnandi hans komst að orði. Þess í stað býður bókin upp á vænan skammt af heift og lítilsvirðingu í garð trúar, trúaðs fólks og trúarbragða yfirleitt. Hvað gæði umfjöllunarinnar snertir komst annar gagnrýnandi Dawkins svo að orði: Ef þú vilt fá tilfinningu fyrir því hvernig er að lesa guðfræðilega umfjöllun eftir Dawkins getur þú ímyndað þér einhvern sem skrifar bók um líffræði í krafti þeirrar þekkingar á efninu sem fæst af því að lesa The Book of British Birds. Þannig er Alvin Plantinga, einn fremsti trúarheimspekingur heims, ekki í vafa um að margar af röksemdafærslum Dawkins myndu fá falleinkun í hvaða byrjendaáfanga í heimspeki sem er. Það segir hann ekki til að vera hæðinn í garð Dawkins.

Rök Dawkins

Þegar kemur að því að gagnrýna umfjöllun og efnistök Dawkins þarf að segja fleira en unnt er í stuttri grein. En spyrja má hver séu rök hans fyrir guðleysi, sem þýðandi bókarinnar bindur svo miklar væntingar við? Þau eru aðeins ein, að því er virðist!

Í bók sinni gagnrýnir Dawkins hin svokölluðu hönnunarrök fyrir tilvist Guðs. Á blaðsíðu 157-158 (í frumútgáfu bókarinnar) segir Dawkins að þar sé um að ræða „grundvallarröksemdafærslu“ bókarinnar og kjarnann í máli sínu.

Hvað eru hönnunarrök fyrir tilvist Guðs? Hönnunarrökin eiga sér rætur í forngrískri heimspeki. Þau ganga út frá þeirri forsendu að alheimurinn sýni merki hugvitsamlegrar hönnunar. Þar sem hönnuður er ævinlega á bak við hönnun megi draga þá skynsamlegu ályktun að alheimurinn bendi út fyrir sjálfan sig og að á bak við hann sé hönnuður (Guð). Hönnunarrökin hafa tekið á sig ólíkar myndir á ólíkum tímum enda breytilegt hvað tekið hefur verið sem dæmi um hönnun innan alheimsins. Á meðal þess sem hefur stórum aukið áhrifamátt hönnunarrakanna á síðari tímum er sú vísindalega uppgötvun að tilvist alheimsins og þróun lífs er langt frá því að vera sjálfsagt mál. Reyndin er sú að til að alheimurinn og líf innan hans geti yfirleitt orðið til þurfa gildi lögmála og fasta náttúrunnar að falla í svo óskiljanlega þröngt bil að það verður ekki útskýrt sem tilviljun ein. Sem eitt dæmi af mörgum má nefna að samkvæmt útreikningum eðlisfræðingsins P.C.W. Davies myndi breyting á veika kjarnakraftinum sem næmi aðeins einum hluta á móti 10 í hundraðasta veldi koma í veg fyrir lífvænlegan alheim.

Þessi staðreynd hefur verið kölluð „fínstilling“ alheimsins. Í ljósi hennar komst eðlisfræðingurinn Paul Davies svo að orði: „Í gegnum störf mín hef ég sannfærst um að alheimurinn er settur saman af svo undursamlegu hugviti að hann verður ekki útskýrður sem afurð hreinnar og klárrar tilviljunar.“ Margir vísindamenn fallast á hönnunarrökin, þeirra á meðal Francis Collins, sem stýrði GENOME verkefninu eða skrásetningu á erfðamengi mannsins. Eins og frægt er orðið var það tiltekin útgáfa hönnunarrakanna sem sannfærði heimspekinginn Anthony Flew, einn áhrifamesta guðleysingja síðustu aldar, um tilvist Guðs.

Í Ranghugmyndinni um Guð hafnar Dawkins hönnunarrökunum á þeirri forsendu að hinn meinti hönnuður kalli sjálfur á útskýringu. Sú mótbára er með öðrum orðum fólgin í hinni kunnu spurningu: Hver skapaði Guð? Þessa mótbáru kallar Dawkins „grundvallarröksemdafærslu bókar sinnar“. Hann dregur hana saman með eftirfarandi hætti:

1. Ein mesta áskorun mannlegrar hugsunar hefur verið sú að útskýra tilkomu þess sem virðist vera margbrotin og ólíkleg hönnun innan alheimsins.
2. Hin eðlilega freisting er sú að ætla að hér sé um raunverulega hönnun að ræða.
3. Sú freisting er ekki réttmæt vegna þess að hönnunarkenningin vekur strax upp stærri vanda, þ.e. spurninguna hver hannaði hönnuðinn.
4. Hugvitssamlegasta og áhrifamesta útskýringin er darvinsk þróun fyrir tilstilli náttúruvals.
5. Við höfum ekki sambærilega útskýringu innan eðlisfræðinnar.
6. Við ættum ekki að gefa upp þá von að eðlisfræðin komi fram með betri útskýringu, eitthvað jafn áhrifaríkt darvinisma innan líffræði.
Þar af leiðandi er Guð svo til örugglega ekki til.

Rökleysa Dawkins

Það sem er eftirtektavert við þessa „röksemdafærslu“ er að niðurstöðuna – „Þar af leiðandi er Guð svo til örugglega ekki til“ – leiðir augljóslega ekki af staðhæfingunum sem á undan fara (og gildir þá einu hvort þær séu sannar eða ekki). Hér er einfaldlega um ógilda röksemdafærslu að ræða. Fjarlægðin á milli forsendanna – ef forsendur má kalla – og niðurstöðunnar er í raun sláandi. Og jafnvel þótt andmæli Dawkins væru á rökum reist ógildir maður ekki viðhorf með því að ógilda tiltekin rök fyrir því. Það kunna vel að vera annarskonar rök fyrir hendi sem réttlæta það.
En fleira má finna að „röksemdafærslu“ Dawkins. Það má efast um gildi staðhæfinga hans. Í fimmtu staðhæfingunni víkur Dawkins að fínstillingu alheimsins. Engin útskýring er gefin á henni. Sjötta staðhæfingin felur því fátt annað í sér en trú náttúruhyggjusinna. Ennfremur kallar þriðja staðhæfingin á ýmsar spurningar. Staðreyndin er sú að til þess að gangast við tiltekinni útskýringu er ekki nauðsynlegt að geta útskýrt sjálfa útskýringuna. Að halda öðru fram er rökvilla sem gjarnan er kennd við fullkomnunaráráttu. Það sjá allir að ef slíkur mælikvarði væri lagður til grundvallar útskýringu yrði aldrei neitt útskýrt. Það þyrfti alltaf að útskýra útskýringuna. Vísindi væru óhugsandi.

Hugsum okkur fornleifauppgröft. Ef ég gref upp úr jörðinni ýmiskonar áhöld, verkfæri, mataráhöld, vopn o.s.frv. þá væri fyllilega réttmætt að draga þá ályktun að þau bentu til áður óþekkts hóps af fólki (vitsmunaverum) sem í senn bjuggu áhöldin til (hönnuðu) og notuðu. Það breytti engu þótt ég gæti ekki útskýrt hvaða fólk þetta var, af hverju það var þarna á ferð, hvaðan það kom o.s.frv.

Ástæða þess að Dawkins telur tilvist Guðs jafn ólíklega og raun ber vitni er ekki síst sú að hinn meinti hönnuður alheimsins hljóti að vera, að hans mati, að minnsta kosti jafn margbrotinn og flókinn og alheimurinn sjálfur, og því sé ekki um neina útskýringu að ræða þegar allt kemur til alls. En hvaða rök liggja þeirri ályktun til grundvallar? Dawkins virðist telja hana sjálfgefna. Fyrir utan að sú ályktun – að hinn guðlegi hönnuður hljóti að vera jafn margbrotinn og alheimurinn sem hann hannar – lýsir ekki hinu klassíska kristna viðhorfi, þá er hún einfaldlega ekki rétt. Dawkins tekur ekki til greina að Guð er ekki af sama toga og alheimurinn. Guð er í eðli sínu óefnislegur hugur. Guð er takmarkalaus andi án líkama. Sem slíkur er Guð eins einfaldur og vera má. Hann er ekki settur saman úr efnislegum hlutum. Hann er ekki bundinn tíma, rúmi og efni. Hann er ekki háður neinum takmörkum sem myndu kalla á frekari útskýringu. Guð getur vissulega haft margbrotnar hugmyndir og gert flókna hluti. En Guð er sjálfur eins einfaldur og vera má.

Segjum að starfsfélagi minn við áðurnefndan fornleifauppgröft hafni útskýringu minni á áhöldunum sem grafin voru upp og segi: „Bíddu við. Áður óþekktur hópur fólks?! Hvað áttu eiginlega við? Það útskýrir ekkert. Ef vitsmunaverur hönnuðu þessi áhöld hljóta þær að hafa verið að minnsta kosti jafn flóknar og áhöldin sjálf! Þetta er því augljóslega bull hjá þér sem útskýrir ekkert.“ Ég býst fastlega við því að flestir myndu ætla að þessi ágæti fornleifafræðingur hefði sleppt nokkrum áföngum í námi sínu.

Þegar vísað er til Guðs sem útskýringu á veruleikanum er ekki um að ræða endanlega útskýringu á því sem er til, einfaldlega vegna þess að Guð á sér ekki útskýringu. Guð er nauðsynlegur. Tilvist hans verður ekki útskýrð á grundvelli einhvers annars. Ef Dawkins telur að tilvist slíkrar veru sé ólíkleg verður hann leggja fram rök fyrir því að svo sé. Forsenda slíkrar röksemdarfærslu getur ekki verið sú að efnishyggja sé sönn. Hvorki Dawkins né aðrir hafa lagt fram frambærileg rök af þeim toga. Dawkins virðist ekki einu sinni átta sig á því að hann þurfi að færa fram slík rök.

En vandi Dawkins er meiri en svo, eins og glöggt má sjá á málflutningi hans. Ef veruleikanum er háttað eins og Dawkins telur, ef allt er fólgið í blindri og tilviljunakenndri þróun án nokkurs markmiðs, þá á það líka við um viðhorf og hugmyndir náttúruhyggjusinna um lífið og tilveruna, þ.m.t. hans sjálfs. Þau eru ekkert annað en afrakstur blindrar og tilviljunarkenndrar þróunar. Í því ljósi er vandséð hvers vegna maður ætti að fallast á þau. Hvaða ástæðu hefur Dawkins sjálfur til að fallast á þau? Blind þróun efnis hefur jú ekkert að gera með það sem er satt og rétt.

Á þetta hefur löngum verið bent. Ef allt er afleiðing af tilviljanakenndum árekstri atóma þá þýðir það að hugsanir og skoðanir mannsins eru aðeins aukaafurð þeirrar tilviljunar. Viðhorf náttúruhyggjusinna eru þar ekki undanþegin. Ef svo er hvers vegna ættum við að trúa því að viðhorf þeirra séu sönn og gefi rétta mynd af veruleikanum? Eins og C.S. Lewis sagði eitt sinn: „Ég sé enga ástæðu til að trúa því að ein tilviljun geti gefið rétta útskýringu á öllum öðrum tilviljunum. Það væri eins og að ætla að hið tilviljunarkennda lag sem mjólk tekur á sig þegar henni er óvart hellt niður úr fernunni geti útskýrt hvernig fernan sjálf varð til og hvers vegna það helltist úr henni.“

Raunin er sú að Ranghugmyndin um Guð gefur engar ástæður til að ætla að Guð sé ekki til, hvað þá að tilvist hans sé ranghugmynd. Það er engin ástæða til að trúa málflutningi Dawkins. Þvert á móti eru margar góðar og gildar ástæður til að hafna honum.

Hér mætti sannarlega bæta mörgu við. En hvað sem því líður er „grundvallarröksemdafærsla“ Dawkins ekki góð. Dawkins gefur sér fyrirfram að efnishyggja sé sönn. Hann færir ekki rök fyrir því. Ef röksemdafærslu hans er ætlað að réttlæta guðleysi missir hún sannarlega marks. Það sama á við um bók Dawkins í heild sinni að mínu mati. Tónn umfjöllunarinnar er yfirlætislegur, villandi, og rökfræðin er í besta falli vandræðaleg.

Holl lesning þrátt fyrir allt

Ranghugmyndin um Guð er tilfinningaþrungin lofræða um gildi guðleysis og þann meinta hjálpræðisveg sem vísindi bjóða manninum uppá. Um leið er bókin miskunarlaus gagnrýni á trú og trúarbrögð þar sem öllu trúuðu fólki virðist skipað í sama flokk sem óskynsömu og hættulegu. Dawkins upphefur guðleysi og vísindi sem einu dyrnar að ósviknu og gefandi lífi um leið og hann ræðst á trú og trúað fólk sem skæðustu hættuna sem steðjar að mannkyni. Trú virðist ekkert minna en rót alls ills í heiminum. (Jafnvel þó það væri satt segði það ekkert um tilvist Guðs.) Það viðhorf er allrar athygli vert í ljósi þess að Dawkins hefur sjálfur staðhæft – og mjög svo réttilega, með tilliti til guðlausrar efnishyggju – að „eins og alheimurinn blasir við er hann nákvæmlega eins og við er að búast ef það er, þegar öllu er á botninn hvolft, engin hönnun, enginn tilgangur, ekkert illt og ekkert gott, aðeins blint, miskunnarlaust tómlæti.“

En þrátt fyrir að Dawkins hafi augljóslega engar forsendur til þess í ljósi guðlausrar heimsskoðunar sinnar þreytist hann ekki á því að fella siðferðisdóma og rekja allt illt til trúar og trúarbragða (enda þótt ekkert illt sé til í hans heimi). Með því sýnir hann glöggt fram á hversu gjaldþrota og mótsagnakennd guðlaus heimsskoðun er.

Ranghugmyndin um Guð er rúmlega fjögurhundruð blaðsíðna tilraun til að fylkja fólki um þá heimsskoðun.

Þrátt fyrir allt vona ég að bókin komi víðar við en á altari guðleysingjanna í Vantrú. Það er full þörf á að þeir sem vilja beina umræðu um trú og trúmál í skynsamlegan farveg átti sig á þeirri óskynsemi, rangfærslum og fordómum sem fólgin eru í málflutningi bókstafstrúaðra guðleysingja á borð við Richard Dawkins. Og er þá fátt betra eða hollara en að lesa Ranghugmyndina um Guð.

Að þessu sögðu má rifja upp það sem vísindaheimspekingurinn og guðleysinginn Michael Ruse hafði að segja um Richard Dawkins. Ruse sagði að sú mikla einföldun sem Dawkins byði upp á í málflutningi sínum fengi hann til að skammast sín fyrir að vera guðleysingi. Að mati Ruse gerir Dawkins sér alls ekki far um að skilja eða taka alvarlega þau viðhorf sem hann beinir gagnrýni sinni að. Með því skaði hann málstað guðleysingja öðru fremur.

Í lokin er vert að minna þá sem eru áhugasamir um „vitræna“ umræðu um trúmál á bókina The Dawkins Delusion eftir Alister McGrath. Þar er að finna málefnalega ádeilu á málflutning Richard Dawkins. McGrath, sem er fyrrverandi guðleysingi, er virtur prófessor í guðfræði við Oxford-háskóla og einnig með gráðu í lífeðlisfræði. Bók McGraths var gefin út í íslenskri þýðingu árið 2008 undir titlinum Ranghugmynd Richard Dawkins. Því miður var henni gerð minni skil á sínum tíma en efni stóðu til, ólíkt þeirri bók sem hér hefur verið til umræðu.

* * * *

Greinina er einnig að finna á http://gunnarj.blog.is/blog/gunnarj/.

Um höfundinn



41 viðbrögð við “Ranghugmyndin um Guð”

  1. Sveinn Þórhallsson skrifar:

    Þvílík froða.

  2. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Í lokin er vert að minna þá sem eru áhugasamir um „vitræna“ umræðu um trúmál á bókina The Dawkins Delusion eftir Alister McGrath. Þar er að finna málefnalega ádeilu á málflutning Richard Dawkins.

    Því miður er sú bók einmitt full af útúrsnúningum og rangfærslum (ég kem með dæmi!): Ranghugmyndir Alisters McGraths

    Ég væri til í að sjá dæmi um þessa útúrsnúninga sem eiga að vera eitt af einkennum bókarinnar.

  3. Einar S. Arason skrifar:

    Þakka þér fyrir umfjöllunina, Gunnar.

    Ja hérna - ég held mig bara fari að langa til að blaða í Dawkins. Ekki bjóst ég nú við því að það yrði guðfræðingur sem vekti áhuga minn á því hve áhugaverð lesning þetta væri.

    Hins vegar kemur það sem þú segir um Dawkins heim og saman við það sem mér hefur sýnst um lærisveina hans í Vantrú. Ég fæ ekki betur séð en þeir séu mjög kassalaga í hugsun. Þó ég sé trúaður guðfræðingur, þá þykir mér vænt um - fyrir hönd blessaðra guðleysingjanna, andstæðinga okkar - að til skuli vera skynsamari guðleysingjar, eins og sá sem þú nefndir. Eins gúglaði ég upp Guðmundi Inga Markússyni sem Örn Bárður hefur verið að skrifast á við, eftir að ég sá þá í Kastljósi, og þá rakst ég á pistil hjá Vantrú þar sem Guðmundur lenti í ritdeilu við þá heiðursmenn. Nokkurra ára gamall pistill. Hann hafði greinilega ekki hátt álit á þeim. Sjá
    http://www.vantru.is/2005/06/07/00.58/

    Ég vona að mér skjátlist um þá vantrúarmenn, mér finnst fátt skemmtilegra en að eiga í frjóum rökræðum við fólk. Reyndar man ég eftir mjög skemmtilegum rökræðum við Hjalta Ómar fyrir mörgum árum síðan á spjallborði KSS.

    Lifið heil.

  4. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Blessaður og sæll, Gunnar og þakka þér fyrir þessa gagnrýni á bók Dawkins.

    Ég hef ekki lesið hana en mun gera það. Fæ hana vonandi lánaða á bókasafni. Ég þekki hins vegar rökin hans og hef rekist á þau víða á vefnum og í bókum.

    Einkennilegt annars með þessi freudian-slipp hinna herskáu guðleysingja. Vantrú er heiti á samtökum og í því er auðvitað tilvísun í „trú“!

    Og af hverju er bókin kölluð Ranghugmyndin um Guðs?

    Auðvelt er að snúa titlinum upp á höfundinn sjálfan og segja:

    Námkvæmlega, þetta er ranghugmyndin um Guð!

    Hún hefði átt að heita:

    Ranghugmyndin Guð.

    Reynir Harðarson getur kannski reynt að breyta þessu í næstu prentun!

    Dawkins er okkur kristnum mönnum og fólki af öllum trúarbrögðum mikil hjálp því allir menn sem skjóta svona rækilega yfir markið sanna ekkert nema eigin fordóma.
    Sama er að segja um Vantrúarmennina. Þeir eyðileggja málflutning sinn algjörlega með gífuryrðum. Þess vegna fer ég ekki á vefsíðu þeirra. Ef þeir vilja skattyrðast við mig skulu þeir gera það opinberlega í blöðum. Vandi þeirra er hins vegar sá að blöð birta ekki orðræðu af því tagi sem er á heimasíðu þeirra.

    Svo hampa aðdáendur Dawkins því gjarnan að hann sé merkilegur og „virtur vísindamaður“ við þekktan skóla. Hann gegnir prófessorsstöðu sem auðmaður hjá Microsoft, maður af ungverskum uppruna, stofnaði. Sjá nánar hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Simonyi

    Það er svo sem ekkert athugavert við það sem slíkt að auðmaður stofni prófessorsstöðu. Slíkt er algengt, ekki síst í BNA. En Dawkins komst ekki að sem prófessor við Oxford vegna þess að hann væri afburðar vísindamaður. Orð vísindaheimspekingsins og guðleysingjans, Michael Ruse, se þú vitnar til, styðja þá skoðun.

    En mikið er nú annars gaman að fá svona bók á markaðinn og hafa menn eins og Dawkins til þess að halda okkur við í fræðum og rökræðum!

    Þakka þér fyrir þessi góðu skrif og mörg önnur.

    Bestu kveðjur,
    Örn Bárður

  5. Matti skrifar:

    . Þess vegna fer ég ekki á vefsíðu þeirra.

    …orðræðu af því tagi sem er á heimasíðu þeirra.

    Fyrirgefðu Örn Bárður, en hvað veist þú um orðræðuna sem fram fer á heimasíðu Vantrúar? Orðræðan á Vantrú er a.m.k. töluvert málefnalegri og hófsamari en síðasta blaðagrein þín.

    Við höfum a.m.k. fyrir því að lesa það sem við gagnrýnum. Ólíkt sumum. Svo segjum við satt. Ólíkt öðrum.

  6. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Síðan ykkar hefur hrópað svo hátt undanfarin ár að fólk almennt talað heyrir ekki meinta hófsemi ykkar eða kurteisi hvað þá sannleiksást.

  7. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Ég held nú ekki að við eigum í nokkrum vandræðum með að skrifa birtingarhæfar greinar í blöðin Örn minn.

    En bæði þú og greinarhöfundurinn hérna fallið í þá gryfju að tala um fordóma þegar það á ekki við, samanber þetta:

    Það er full þörf á að þeir sem vilja beina umræðu um trú og trúmál í skynsamlegan farveg átti sig á þeirri óskynsemi, rangfærslum og fordómum sem fólgin eru í málflutningi bókstafstrúaðra guðleysingja á borð við Richard Dawkins.

    Nú er það svo að neikvætt viðhorf til einhvers er ekki endilega “fordómar”. Fordómar eru að mynda sér skoðun án þess að hafa kynnt sér hlutinn, bæði Dawkins og ég höfum alveg kynnt okkur kristna trú og þess vegna er ekki um fordóma að ræða.

    Síðan væri gaman að vita hvað greinarhöfundurinn á við með því að tala um “bókstafstrúaða guðleysingja”. Er Dawkins bókstafstrúarmaður en ekki þú Gunnar? Þrátt fyrir það að þú virðist telja biblíuna vera óskeikula, og virðit vera alger bókstafstrúarmaður

  8. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Blessaður, Hjalti.

    Íslenskan er nú blæbrigðaríkari en þetta.

    Í íslenskri orðabók er talað um ÞRÖNGSÝNI OG FORDÓMA sem skyld hugtök og þetta sagt í útskýringum:

    vera þröngsýnn (í trúarefnum)
    hafa þröngan sjóndeildarhring
    vera nærsýnn
    vera einsýnn (í trúmálum)
    vera einstefnumaður (í pólitík)
    vera einstrengingslegur t.d. túlka reglur einstrengingslega
    vera (bölvaður) eintrjáningur
    vera fordómafullur
    vera dómhvatur
    vera dómharður
    vera smáborgaralegur (í hugsun)
    vera (voðalegur) smáborgari

    Svo þetta sem lýtur að tilteknum aðstæðum:

    vera með fordóma
    vera með hleypidóma
    vera með sleggjudóma

    Af þessu sést að fordóma forðast maður ekki bara með því að kynna sér mál og mynda sér svo skoðun. Maður getur til að mynda verið víðlesinn um kristna trú en samt fullur fordóma.

    Menntun er m.a. fólgin í því að öðlast breiðan skilning og yfirvegaðan, að una öðrum að hafa aðrar skoðanir og berja ekki á fólki vegna skoðana eða trúar. Menn geta auðvitað rökrætt trú af festu en gert það um leið af virðingu og auðmýkt gagnvart andstæðingnum.

    Auðvitað föllum við í þá gryfju, Vantrúarmenn og við prestar (a.m.k. sumir!) að verða fordómafullir í hita leiksins en það eru slys sem ekki mega verða að föstum sið.

    Bestu kveðjur,
    Örn B

  9. Halldór Logi Sigurðarson skrifar:

    >Ef þeir vilja skattyrðast við mig skulu þeir gera það opinberlega í blöðum. Vandi þeirra er hins vegar sá að blöð birta ekki orðræðu af því tagi sem er á heimasíðu þeirra.

    Er ekki einfaldara bara að fara á síðuna og svara þeim þar? Mengar það tölvuna þína að fara þangað?
    Þú getur ekkert vitað um orðræðu þeirra vegna þess að þú lest hana ekki einu sinni.
    Einnig, ef hún er borin saman við þína, með mun meiri náungakærleik, samúð og umburðarlyndi. En þú vilt ekki vita hvernig.
    Hvað með að kynna sér hlutina svolítið?

    http://www.vantru.is/2010/09/29/10.00/
    http://www.vantru.is/2005/06/03/00.00/

    Ef þú vilt vita hvernig munurinn er þá líttu hérna:
    http://www.vantru.is/2010/11/09/09.00/

  10. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örn Bárður, gætirðu þá sagt okkur að hvaða leyti við og Dakwins höfum “fordóma” gagnvart kristinni trú?

  11. Karl Ingi Jóhannsson skrifar:

    >Ef þeir vilja skattyrðast við mig skulu þeir gera það opinberlega í blöðum. Vandi þeirra er hins vegar sá að blöð birta ekki orðræðu af því tagi sem er á heimasíðu þeirra.

    Er ekki einfaldara bara að fara á síðuna og svara þeim þar? Mengar það tölvuna þína að fara þangað?
    Þú getur ekkert vitað um orðræðu þeirra vegna þess að þú lest hana ekki einu sinni.
    Einnig, ef hún er borin saman við þína, með mun meiri náungakærleik, samúð og umburðarlyndi. En þú vilt ekki vita hvernig.
    Hvað með að kynna sér hlutina svolítið?

    http://www.vantru.is/2010/09/29/10.00/
    http://www.vantru.is/2005/06/03/00.00/

    Ef þú vilt vita hvernig munurinn er þá líttu hérna:
    http://www.vantru.is/2010/11/09/09.00/

  12. Matti skrifar:

    Ímyndum okkur að einhver, t.d. prestur, væri að rökræða við mann sem skilgreinir sig sem húmanista. Gefum okkur að rökræðurnar fari fram í útvarpi.

    Húmanistinn er afar kurteis við prestinn og tekur meira að segja fram að hann beri “mikla virðingu” fyrir trú hans.

    Presturinn endar samtalið á að segja við húmanistann og alla sem hlusta:

    “Trúin á manninn er aumasta trú sem til er”

    Ef við ímyndum okkur svona uppákomu, væri það þá merki um fordóma prests?

    Gefum okkur að einhver allt annar prestur haldi því statt og stöðugt fram að einhverjir öfgafullir guðleysingjar villi banna kennslu um kristni í skólum. Ímyndum okkur að þessi prestur viti samt vel að þetta er ekki satt, honum hafi oft og mörgum sinnum verið bent á að þessir öfgafullu guðleysingjar vilja halda kennslu um trúarbrögð, sérstaklega kristni, í skólum.

    Væri það dæmi um fordóma prests þegar hann endurtekur samt ósannindin?

    Prófum svo að ímynda okkur þriðja prestinn. Hann les ekki tiltekið vefsvæði en heldur því statt og stöðugt fram að þar séu allir óskaplegir ruddar. Svo fullyrðir hann jafnvel að þar sé sagt ósatt, en að sjálfsögðu getur hann ekki vísað á dæmi máli sínu til stuðnings.

    Væri hægt ekki rétt að segja að þessi prestur væri fordómafullur líkt og hinir tveir?

  13. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Sæll Matthías.

    Þú setur fram þrjár aðstæður og talar undir rós. Varðandi það sem ég sagði um túna á manninn í útvarpsþætti þar sem Sigurður Hólm var með mér, þá er sú skoðun mín að maðurinn sé illa til þess fallinn að vera gerður að „guði“ v.þ.a. hann sé svo breyskur og gallaður. Hann er jafnan beggja handa járn. Það tel ég ekki fordóma að minni hálfu. Ég geri ráð fyrir að þú viljir ekki setja allt þitt traust á manninn sem slíkan. Þú skilgreinir þig trúlausan ef ég man rétt og þar með ættir þú að vera mér sammála um að maðurinn sé ekki þess verður að leggja allan sinn trúnað á hann. Hrunið varð e.t.v. vegna þess, af stærstum hluta, að við fengum glýju í augun yfir getu manna og snilld. Við blinduðumst sem þjóð. Trúin á manninn er ekki skynsamleg eins og dæmin sanna. Ég nefni í því sambandi tilraunina sem kennd er við Sovétríkin og Þýskalands nazismans. Þar var keyrt á þessari trú. Kannski voru það fordómar hjá mér að skella þessu fram með þessum hætti en það var nú gert í hita leiksins og í beinni útsendingu. Ef ég hefði haft meiri tíma hefði ég getað útskýrt hvað ég átti við. Ég biðst afsökunar á því að hafa ekki sett þetta fram með meiri rökum. Nóg um það í bili.

    Umræðan fer stundum úr böndunum og það sem sagt hefur verið um kirkju og skóla á liðnum vikur hefur í sumum tilfellum skolast eitthvað til. Ég gagnrýndi mann í gær sem hélt fram einhverju í líkingu við það að tilteknir menn vildu banna alla kennslu um trúarbrögð í skólum. Ég veit að svo er ekki en ég hef hins vegar talað fyrir því að kenna beri um trúarbrögð en án alls trúboðs. Og svo vil ég að Gídeon-menn geti haldið áfram að dreifa NT í skólum - en án alls bænahalds og trúboðs.

    Ég rakst nýlega á tengil frá ykkur og fór á hann og ofbauð afskræmingu á sjálfum mér og því sem ég stend fyrir og boða. Þú virðist lifa í einhverju tómarúmi, Matthías, ef þér finnst allt vera í lagi sem þið segið á ykkar heimasíðu. Til eru gögn sem sýna að þið hafið á liðnum árum farið langt út fyrir öll velsæmismörk og gert ykkur nánast að viðundri í samfélaginu. Þú sannfærir mig ekki um að heimasíða Vantrúar eða einkasíður ykkar félaganna séu algjörlega lausar við öfgar og tal sem fer út fyrir velsæmismörk.

    En ég vona að þú segir satt og að málflutningur ykkar hafi batnað því ef menn fara yfir strikið, hvort sem það er ég eða þú/þið, þá hættir málstaðurinn að virka. Þannig er nú manneskjan af Guði gerð - leyfi ég mér að segja - með sinn viðtökubúnað og filtera að hún síar vondan málstað frá góðum.

    Bestu kveðjur,
    Örn B

  14. Halldór Logi Sigurðarson skrifar:

    >þá er sú skoðun mín að maðurinn sé illa til þess fallinn að vera gerður að „guði“ v.þ.a. hann sé svo breyskur og gallaður.

    Þú virðist ekki alveg vera að skilja þetta, það er ekki skoðunin að maðurinn sé æðri vera heldur vonin um það að maðurinn geti verið betri, ef ég skil húmanisma rétt.

    >Trúin á manninn er ekki skynsamleg eins og dæmin sanna.

    Er trúin á guðinn eitthvað skárri? Hvað sýnir mannkynssagan okkur? Eða bara úr nálægri sögu? Hefur guðstrú og trúarbrögð yfirleitt gert heiminn betri?

    >Ég nefni í því sambandi tilraunina sem kennd er við Sovétríkin og Þýskalands nazismans.

    Voru tvö verstu öfl tuttugustu aldarinnar, ef ekki mannkynssögunnar, tilraun til að láta reyna á manngæsku? Ekki valdagræðgi spilltra manna sem héldu í gölluð hagkerfi og rasisma? Jahérna, í því samhengi langar mig til þess að kalla biskup Íslands Genghis Khan. Já! Ríkiskirkjan eru ruplandi Mongólar undir stjórn Genghis Khan!

  15. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örn, gætirðu útskýrt að hvaða leyti Dawkins og við í Vantrú eigum að vera haldnir fordómum?

    Ég rakst nýlega á tengil frá ykkur og fór á hann og ofbauð afskræmingu á sjálfum mér og því sem ég stend fyrir og boða.

    Og hvaða tengill var það?

    Til eru gögn sem sýna að þið hafið á liðnum árum farið langt út fyrir öll velsæmismörk og gert ykkur nánast að viðundri í samfélaginu.

    Til eru gögn um það? Hvað ertu eiginlega að tala um?

  16. Matti skrifar:

    Jæja, við erum þá sammála um að prestarnir í ímynduðu dæmunum mínum voru dálítið fordómafullir.

    Ég spyr eins og Hjalti, hvaða gögn eru það? Hefurðu séð þessi gögn?

  17. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Mikið óskaplega er ykkur mál að ræða við mig. Eigum við ekki bara tala einhverntímann saman augliti til auglitis?

    Örn B

  18. Matti skrifar:

    Ég hef engan áhuga á að ræða við þig. Þú nefndir gögn, geturðu ekki sagt okkur eitthvað frá því? Eða varstu óvart að kjafta um trúnaðarmál?

  19. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örn Bárður, svo að ég umorði það sem þú sagðir: ef þú vilt skattyrðast við okkur skaltu gera það opinberlega á netinu.

    Viltu ekki útskýra fyrir okkur að hvaða leyti við og Dawkins erum haldnir fordómum?

    Og hvaða tengill var þetta sem afskræmdi þig og skoðanir þínar?

  20. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Matti.

    Nei, ég er ekki að kjafta frá um neitt. Ég á gamlar færslur ykkar.

    Örn B

  21. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Nú er þessu lokið af minni hálfu.

    Þið eruð svo örvæntingarfullir sem sést á því að ef maður stingur litlu tá í pottinn hjá ykkur fer allt vatnið að hreyfingu eins og um sé að ræða krókódílapitt.

    Örn B

  22. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örvæntingafullir? Krókódílapyttur? Ég er bara að biðja þig um að vera örlítið málefnalegur í þessum umræðum, það er að segja, að rökstyðja ásakanir sem þú kemur með.

    Þú segir að við séum fordómafullir. Ég bið um rök fyrir þessari ásökun. Auðvitað kemur ekkert.

    Þú segist hafa farið á síðuna okkar og ofboðið “afskræmingu” á þér. Ég bið um að fá að vita um hvað grein þú ert að ræða. Auðvitað svarar þú ekki.

    Finnst þér í alvöru lagi að slengja svona hlutum fram og neita síðan að útskýra hvað þú átt við? Væri í lagi ef ég myndi segja: “Ég las predikun um daginn hjá Erni Bárði, þar sem mér fannst hann tala illa um innflytjendur.” og ég myndi síðan neita að vísa á predikunina?

  23. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Færsla með mynd af mér sem er afskræmd og ég látinn tala sundurslitnar tilvitnanir úr hljóðupptökum úr ræðum mínum og lestri fyri Blindrafélagið og JPV á NT.

    Dugar þetta?

    öb

  24. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Frábært, þannig að þú ert að tala um þessa færslu. Ég hvet fólk til þess að hlusta á þetta og dæma um hvað er í gangi.

    …með mynd af mér sem er afskræmd og ég látinn tala

    Ef þú ætlar að láta mynd hreyfa sig þannig að hún tali, þá “afskræmist” hún.

    sundurslitnar tilvitnanir úr hljóðupptökum

    Það er nú bara í eðli tilvitnana að þær eru “sundurslitnar”. Annars væri ekki um tilvitnanir að ræða, heldur bara endurflutningur á upprunalega verkinu. Það er ekki verið að taka hlutina úr samhengi í þeirri merkingu að merking þess sem sagt er breytist eitthvað.

    Dugar þetta?Já, þetta dugar. Batnandi manni er best að lifa.

  25. Hafþór Örn skrifar:

    Örn Bárður, ég skynja örvæntingu en hún er ekki frá Vantrú komin.

    Annars er svolítið áhugavert að bókin “Ranghugmynd Richard Dawkins” kom út á undan “Ranghugmyndin um guð” á íslensku.

  26. Reynir Harðarson skrifar:

    Gunnar, þú ætlar greinilega ekki að stuðla að vitrænni umræðu ef marka má þessar “upphrópanir, sleggjudóma, útúrsnúninga og rangfærslur” þínar, enda virðist þú fremur styðjast við bók McGraths en Dawkins í þessu tuði.

    Dawkins gagnrýnir prýðilega þær guðshugmyndir sem eru ríkjandi í hugum fólks og haldið er að þeim í kristinfræðikennslu, sunnudagaskólum og messum hér á landi. Hann svarar þessu yfirklóri þínu reyndar ágætlega í formála kiljuútgáfunnar, sér í lagi á blaðsíðum 12 og 13.

    Og kröfur þínar til rökfræði eru vægast sagt hlægilegar þegar haft er í huga hvert starf þitt er og hvað þú boðar. Hvernig komst þú til dæmis að eftirfarandi niðurstöðu:

    “Guð er í eðli sínu óefnislegur hugur. Guð er takmarkalaus andi án líkama. Sem slíkur er Guð eins einfaldur og vera má. Hann er ekki settur saman úr efnislegum hlutum. Hann er ekki bundinn tíma, rúmi og efni. Hann er ekki háður neinum takmörkum sem myndu kalla á frekari útskýringu. Guð getur vissulega haft margbrotnar hugmyndir og gert flókna hluti. En Guð er sjálfur eins einfaldur og vera má.”

    Ég hlakka til að sjá skothelda rökleiðslu að þessari fantasíu. Hvar lastu þetta eða vitraðist þér þetta? Er þetta kannski bara óskhyggja, abrakadabra-lausn sem reddar öllu? Þetta slær hugmyndinni um þríeinan guð við í vitleysu, og er þá langt til jafnað.

  27. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll og blessaður Reynir.

    Þakka þér fyrir lesturinn og athugasemdina.

    Ekki tekur þú af miklu í gagnrýni minni og ekki leggur svar þitt neitt markvert eða málefnalegt til umræðunnar.

    Ekki veit ég til hvers þú ert að vísa þegar þú talar um „yfirklór“ af minni hálfu. Ef þú hefur eitthvað að athuga við málflutning minn máttu gjarnan tilgreina hvað það er og færa rök fyrir gagnrýni þinni. Það dugar lítið að tala um „tuð“, „fantasíu“ og annað eins og láta þar við sitja.

    Þú segir að Dawkins hafi svarað „yfirklóri [mínu] ágætlega í formála kiljuútgáfunnar, sér í lagi á blaðsíðum 12 og 13“. Ég veit ekki til hvers þú ert að vísa. Í minni kilju nær efnisyfirlitið yfir á síðu 12. Formálinn sjálfur hefst á síðu 13. Í formálanum reynir Dawkins að víkja sér undan gagnrýni sem beint hefur verið að honum og tiltekur þar nokkur atriði. Þó eitt og annað mætti segja um þá umfjöllun læt ég það liggja á milli hluta enda hefur hún ekkert að gera með meginatriði gagnrýni minnar.

    Þú spyrð hvernig ég hafi komist að þeirri niðurstöðu að „Guð er í eðli sínu óefnislegur hugur . . . [o.s.frv].“

    Ég veit ekki hver skilningur þinn á Guði er. Hvað sem honum líður er ég einfaldlega að vísa hér til guðsskilnings kristinnar trúar. Þegar kristið fólk – og fólk almennt – talar um Guð á það ekki við einhvern efnislegan veruleika. Samkvæmt kristinni trú er Guð andi (Jóh 4.24). Guð er sannarlega ekki efnislegur í eðli sínu. Hann er ekki settur saman úr efnislegum hlutum. Samkvæmt skilningi kristinnar trúar er Guð ekki háður efnislegum takmörkunum o.s.frv. – hann er almáttugur, alvitur, alnálægur o.s.frv. Guð er því mjög einfaldur.

    Dawkins vill halda því fram að Guð sé flókinn og margbrotin. Ég bendi á að það gangi þvert á guðsskilning kristinnar trúar. Þar fyrir utan færir Dawkins alls engin rök fyrir staðhæfingu sinni. Hann gengur einfaldlega út frá henni.

    Hitt er annað mál að ef til er Guð sem skapaði alheiminn þá er hann eðli málsins samkvæmt óbundin af tíma, rúmi og efni. Hann skapaði tíma, rúm og efni. Hér þarf aðeins að leiða hugann að því hvað alheimurinn er. Alheimurinn er allur veruleiki tíma, rúms, efnis og orku. Ef alheimurinn á sér orsök þá er sú orsök óefnisleg vera sem er utan og ofan við tíma og rúm.

    Aðeins tvennt fellur að slíkri lýsingu: Óhlutbundinn (þ.e. abstrakt) veruleiki/vera eða óefnislegur hugur. Óhlutbundinn vera eða veruleiki veldur hins vegar engu og því má útiloka hann. Og þannig hefur trúað fólk skilið Guð, sem óefnislegan huga.

    Hafðu það gott og gangi þér vel.

    Virðingarfyllst.
    GJ

  28. Matti skrifar:

    > Ég veit ekki til hvers þú ert að vísa. Í minni kilju nær efnisyfirlitið yfir á síðu 12.

    Í íslensku útgáfunni, sem Reynir Harðarson þýddi og Ormstunga gaf út, hefst inngangur á blaðsíðu 11.

    Hvaða máli skiptir þetta annars Gunnar? Af hverju ertu að þræta um svona hluti?

  29. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll Matti.

    Ég er ekki að þræta. Við Reynir erum víst með ólíkar útgáfur. Ég er með enska kiljuútgáfu Dawkins frá 2008. Þetta skiptir auðvitað alls engu máli.

    Kveðja
    GJ

  30. Árni Páll skrifar:

    Ef það var guð kristinnar trúar sem skapaði manninn í sinni mynd eins og bókin heldur fram hlýtur hann að vera efnislegur því hann skapaði manninn í sinni mynd.Og ef við erum í eftirmynd guðs hlýtur hann að vera efnislegur því annars værum við ekki efnisleg. Ef hann hefði ekki verið efnislegur hefði hann ekki geta sent son sinn til jarðar.

    Og ef hann guð kristinnar trúar er utan tíma,rúms og efnis þá má í raun færa rök fyrir því að hann sé ekki til í tíma,rúmi og efni og því ekki fær um að skapa neitt innan tíma rúms og efnis. Sem dæmi segjum okkur að ef guð skapaði X fyrir utan X þá hlýtur það í raun að fela í sér að hann er ekki til innan X.

    Og það sem við vitum af staðreyndum er að alhemurinn varð til við miklahvell og öll hans lögmál, og sjáum við þau merki í þróun hans. Og ekki að sjá að guð hafi komið þar að.En ef þú varst að velta fyrir þér tilvist einhvers guðs sem orsakaði miklahvell fyrir utan tíma,rúm og efni þá getur það ekki verið neitt annað en getgáta. Við vitum líka að maðurinn var ekki skapaður heldur þróaðist hann út frá lífi sem kviknaði út frá þróun alheimsins.

    Þannig að niðurstaðan er að bókin sem þú notar til að treysta á tilvists guð lýgur að mínu mati og því ekki marktæk.

  31. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll Árni Páll.

    Þakka þér fyrir athugasemdina. (Ég geri þó ráð fyrir því að hún eigi við pistil minn um Tilvist Guðs en ekki bók Dawkins. Þú leiðréttir mig ef það er rangt hjá mér.

    Hvað sem því líður byggir athugasemd þín á miskilningi og rangfærslum.

    Í fyrsta lagi dregur þú upp ranga mynd af guðsskilningi og mannskilningi kristinnar trúar. Guð er ekki efnislegur, eins og víða kemur fram í Biblíunni. Þegar sagt er að maðurinn sé skapaður í mynd Guðs eða sé líkur Guði er ekki átt við að maðurinn líti út eins og Guð í einhverjum efnislegum skilningi, eða að Guð sjálfur sé efnislegur. Ef Guð skapaði efnið þá leiðir af því að hann er ekki sjálfur efnislegur. Hvorki Biblían né kristið fólk heldur því fram að maðurinn sé í einhverjum skilningi skapaður úr sama efni og Guð eða að Guð hafi tekið handfylli af sjálfum sér og mótað úr því manninn. Þvert á móti segir Biblían að maðurinn sé skapaður af leiri jarðar og sé að því leyti efnislegur veruleiki líkt og annað (og lúti væntanlega sömu efnislegu lögmálum og annað). En ólíkt öðru stendur maðurinn skapara sínum nær að ýmsu leyti. Að hvaða leyti er þá maðurinn líkur Guði. Á meðal þess sem nefnt er í því samhengi er: Skynsemi, rökhugsun, sjálfsvitund, frjáls vilji, siðferðisvitund o.s.frv.

    Þá er athugasemd þín um son Guðs byggð á röngum skilningi á holdguninni. Sonur Guðs tók sér bólfestu í jarðnesku holdi, þ.e. líkama Jesú frá Nasaret. Sonurinn er viðbót við það hold, sem vitanlega fæddist inn í þennan heim líkt og annað hold.

    Vitanlega hlýtur Guð að standa utan við X ef hann skapar X. Með öðrum orðum er hann ekki sjálfur X af því að hann orsakar X (Af því leiðir meðal annars að Guð er ekki efnislegur. Ef Guð skapar efnið getur hann ekki verið efnislegur sjálfur.) En af þessu leiðir alls ekki að Guð geti ekki verið til með einhverju móti innan X, t.d. haft þar áhrif o.s.frv., eftir að X er orðið til. Hér skiptir auðvitað sköpun skilningur okkar á eiginleikunum sem um ræðir, m.a. eilífð, óefnisleika, takmarkaleysi/rýmisleysi, o.s.frv.

    Þú minnist á þróun og lætur að því liggja að hún ógildi röksemdafærsluna. Ekkert gæti verið jafn fjarri lagi, enda koma álitamál um þróun ekki til álita hvað þessa röksemdafærslu varðar. Gleymdu því ekki að þróun á sér stað innan alheimsins. Staðreyndin er sú að til að eitthvað geti þróast verður eitthvað að vera til. Þróun sem slík varð ekki til fyrir þróun. Til að þróun geti átt sér stað verða að vera fyrir hendi tilteknar aðstæður (t.d. tiltekið efni með vissa eiginleika o.s.frv.) og lögmál (tiltekin gildi og fastar náttúrunnar) sem verka á þær með tilteknum hætti – og þau sannarlega urðu ekki til fyrir þróun. Hér er í raun um að ræða upphafspunkt annars konar röksemdafærslna fyrir tilvist Guðs, sem ég læt þó liggja á milli hluta.

    Í lokin árétta ég að hvergi nota ég Biblíuna í röksemdafærslunni. Hitt er annað mál að niðurstaðan sem leiðir af röksemdafærslunni er samhljóða þeirri staðhæfingu Biblíunnar að Guð hafi skapað heiminn. Ef röksemdafærslan er gild, sem hún og er að mínu mati, þá ógildir hún vitanlega guðleysi.

    Margt fleira mætti segja en ég læt þetta duga.

    Virðingarfyllst og með góðum kveðjum.
    GJ

  32. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Gunnar, gætirðu útskýrt hvað þú átt við með því að Dawkins sé “bókstafstrúaður guðleysingi”? Ert þú ekki sjálfur bókstafstrúarmaður?

  33. Árni Páll skrifar:

    Ég ætla kannski að byrja að segja að ég hef ekkert á móti því að þú trúir á guð, ég er á móti því að trú þín og fleiri á guð réttlæti það að þið fáið greitt frá almenningi, hvað þá þegar peningana er þörf annarstaðar á mikilvægari stöðum

    Það er eitt sem er mjög mikilvægt.
    Guð skapaði ekki manninn.

    Og svo ætla ég að spyrja afhverju ætti skaparinn að vilja fela það fyrir manninum að hann hefði nú bara skapað alheiminn fyrir 10-15 milljörðum ára. Það bara stenst enga skoðun. En hann gerði það ekki ,því hann hefði átt að gera það ef hann væri nú til. Það er EKKERT og engar sannanir fyrir því að hann hafi nokkurntíman sýnt fram á tilvist sýna, og það er í raun tímasóun að reyna ræða það til að byrja með. Alveg eins og að ræða tilvist tepot russels.

    Og það sem er mér en meiri ráðgáta er það að ef þú nærð svo á endanum að sanna tilvist guðs með þessum rökum þínum. Það er þá ekkert gefið að hann sé guðin í bókinni sem þú byggir tilvist hans á. Hvað ef þú hefðir rangt fyrir þér og hin mikli skapari hefði aldrei dottið svona steypu í hug?

    Ég ætla ekki einu sinni að fara út í það sem stendur í þessari bók, því að ef guð væri svo eftir allt saman til þá vona ég svo innilega að hann hafi aldrei komið nálægt meirhlutanum sem í henni stendur. Hann átti ágætan son en það breytir voða litlu.

    Og svo sem er mergur málsins, ég veit bara að eins og stendur er guð ekki til fyrir mér því ekkert sannar tilvist hans.
    Ég hef í raun enga þörf fyrir guð, ég tel mig bara heppin að fá að hafa fæðst á þessari jörðu og hvað þá á íslandi. Ég er hamingjusamur því ég reyni eftir mesta megni að hjálpa náunganum, ég hef fjölskyldu til að elska,ég hef öryggi og nóg fyrir mig. Og ég er svo heppin að fá vera uppi á þessum tíma, að heyra og frétta af nýjum uppgvötunum vísindana hvort sem það eru læknavísindi,tæknivísind eða geimvísindi.
    Og það sem er magnaðast er að mannkynið hefur öðlast gríðarlega þekkingu og skilning á alheiminum. Við getum með nokkru góði móti sýnt fram á það með gögnum að upphafið var mikli hvellur. Við þekkjum og skiljum flókin lögmál eins og hið mikla þyngdarlögmálið,undirstaðn og því rökréttast að leiða að því líkur að það sé forsenda þess að alheimurinn varð til og verði til meðan hann það þolir, hver veit nema hann falli saman eftir að hafa útþanist til yrstu marka þess sem lögmálið leyfir. Það sem er síðan ótrúlegtast er að við vitum líka að alheimurinn þróast, við getum með nokkuru vissu haldið því fram með gögnum að sólir og plánetur “fæðast”. Sólir “fæðast” og sólir “deyja”. Við getum einnig sýnt fram á hugsanlegan aldur jarðar, “fæðingu” og þróun.

    Við höfum leitt hugan að hvað var á undan, en það gæti verið okkur hulið að eilífu. En menn hafa gælt við Big crunch, hringrásina og örugglega margt annnað, og jafnvel guð. Það er í lagi að gæla við það en að byggja heila skipulagða trúarsarfsemi í kringum það er of mikið og peningaeyðsla.

    Það er gjörsamlega geng magnað að mannkynið hafi náð þessum árangri sem það hefur náð, þó það mætti ná betri árangri á sviðum mannlegra samskipta. Það að fyrir ekki nema 40 árum voru menn að gæla við hvort það væri fenjasvæði á venus og hugsanlega líf. Menn hafa gælt við að líf sé á júpiter, risastórar blöðrulaga verur sem svífa um og jafnvel á tunglinu evrópu ,hversu magnað væri að upplifa þá uppgvötun.

    Það er 21.öldin, og ekkert að þessu stendur í biblíunni. Við þurfum ekki trúarbrögð til uppfylla þennan skilning, við þurftum ekki trúbrögð til að byggja upp manngæsku og kærleika, það er það sem allir menn þrá og það þarf að auka það að fólki líði almennt vel,hafi nóg og hafi öryggi. Trúarbrögð eru eitt af vandamálunum. Hvort sem það er að fá fé frá almenningi,stuðla að ófriði(Gyðingar vs Múslimar,ef þetta er ekki nógu skýrt),eða beinlýnis ala upp þröngsýnar og óskynsamlega skoðanir

    Við erum lítil ómerkileg tegund sem hýrist á lítilli lífvænlegri plánetu í óravídd alheimsins. Og það mun ekkert hjálpa okkur nema við sjálf, það verða allir að uppgvöta það, en því miður gera það ekki allir.

    OG ég ætla að vitna í Thomas Paine, þótt hann sé ekki trúleysingi þá hafði hann allavega skynsemi að leiðarljósi

    ” I believe in one God, and no more; and I hope for happiness beyond this life.
    -I believe in the equality of man; and I believe that religious duties consist in doing justice, loving mercy, and endeavoring to make our fellow-creatures happy.
    -But, lest it should be supposed that I believe in many other things in addition to these, I shall, in the progress of this work, declare the things I do not believe, and my reasons for not believing them.
    -I do not believe in the creed professed by the Jewish church, by the Roman church, by the Greek church, by the Turkish church, by the Protestant church, nor by any church that I know of. My own mind is my own church.
    -All national institutions of churches, whether Jewish, Christian or Turkish, appear to me no other than human inventions, set up to terrify and enslave mankind, and monopolize power and profit.”

    Ég fór allt í einu að spá hvernig ég ætlaði að svara þér með rökum, síðan áttaði ég mig á því að það mun aldrei takast, þar sem þú ert einn af þeim aðilum sem er hvað minnst hlutlaus í allri þessari umræðu, þú þyggir nú eftir allt saman laun þín á þeim grundvelli að guð sé til. En ég varð nú samt að svara þér þannig að þetta er svarið mitt Pís.

    Kv
    Árni Páll

  34. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll Árni Páll.

    Þakka þér fyrir svarið.

    Þú ferð sannarlega um víðan völl - of víðan til að ég geti brugðist við öllu því sem þú segir. Ég leyfi mér þó að bregðast við nokkrum atriðum.

    Hvað varðar greiðslur til handa kirkjunnar get ég ekki annað sagt en að ég vona að þú kynnir þér á hvaða grundvelli þær eru til komnar.

    Hefur Guð ekki sýnt fram á tilvist sína? Er ekkert sem bendir til þess að hann sé til? Því er ég ósammála. Með hvaða rökum staðhæfir þú með þessum hætti, Árni Páll. Hér hefur þú axlað gríðarlega þunga sönnunarbyrði, sem þú gerir enga tilraun til að axla.

    Ég tek undir með Páli postula sem sagði að Guð hefur sýnt fram á tilvist sína með órækum hætti þannig að hver sá sem ekki trúir á hann er án afsakana (sbr. Róm 1.20). Vandinn er ekki skortur á sönnunum heldur að maðurinn horfir framhjá þeim og útilokar þær.

    Þau rök sem ég gerði grein fyrir í pistli mínum eru ekki tilraun til að sýna fram á tilvist Guðs eins og hann kemur að öllu leyti fram í Biblíunni. Rökin leiða líkum að yfirnáttúrulegum og persónulegum skapara himins og jarðar (alheimsins) sem er óefnislegur, eilífur og ótrúlega máttugur. Guð Biblíunnar er sannarlega það, þó hann sé annað og meira líka. Hafðu í huga að til eru fleiri rök, sem fylla upp í þá mynd. En burtséð frá því duga þessi rök til að ógilda guðleysi.

    Þú segir: … eins og stendur er guð ekki til fyrir mér því ekkert sannar tilvist hans. Ég hef í raun enga þörf fyrir guð.

    Guð hefur gert tilvist sína nægilega óljósa til að hver sá sem ekki vill trúa á hann geti hafnað honum í krafti síns eigin vilja. Hins vegar hefur hann gert tilvist sína nægilega ljósa til þess að sá sem leitar hans geti fundið hann. Guð hefur jafnframt heitið því að hver sá sem leitar sín af opnum huga og hjarta mun finna sig. Engin lætur sannfærast af rökum gegn sínum eigin vilja. Ég vona hins vegar, Árni Páll, að þú munir opna hug þinn og hjarta fyrir Guði því þá munt þú finna hann; og þá muntu líka upplifa lífið í allt öðru ljósi og finna að þú ert sannarlega annað og meira en hluti af ómerkilegri tegund sem hýrist á lítilli lífvænlegri plánetu í óravídd alheimsins. Þvert á móti er lífið og tilveran - og þú sjálfur - þrungin mikilvægi og merkingu vegna þess að á bak við það er persónulegur og algóður Guð og skapari; Guð sem kallar þig með nafni og leitar þín.

    Með góðum kveðjum og óskum.
    GJ

  35. Árni Páll skrifar:

    Gunnar þú trúir á guð og ég trúi ekki á guð. Ég vona bara fyrir þína hönd og mína að þú hafir veðjað á réttan guð því hinir guðirnir eru flestir mjög ósangjarnir gagnvart falsguðadýrkun og
    trúleysingjum.

    Ég staðhæfi ekki neitt, ég bendi aðeins á staðreyndir málsins. það eru ekki til sannanir, og rök eru ekki sannanir, ekki frekar en þau rök sem voru notuð til að reyna sanna að jörðin væri flöt. Þar sem þú setur fram þá hugmynd að guð sé til er það algjörlega þín sönnunarbyrgði að sanna tilvist hans, svo ég held áfram að segja að það hefur ekkert bent til þess að hann sé til.

    En varðandi sannanir þá tek ég biblíuna ekki sem gilda sönnun né það sem Páll Postuli ritaði, ekki frekar en Múhammeð eða það sem er ritað um óðinn og aðra guði ásatrúar. Við höfum greinilega bara mismunandi skilgreiningu á því hvað sönnun er.

    Ég man ekki eftir að hafa heyrt guð heita neinu, ef þú ert að meina söguna um guð sem stendur í bók skrifaða af mönnum þá er ekkert sem sannar að hann hafi komið nálægt því riti, því ef svo er þá er þetta langt frá því að vera algóður guð eins og dawkins bendir réttilega á.

    Ég þarf ekki blekkingar til upplifa það hversu mikill upplifun það er að fá tækifæri til að fæðast í þennan heim og lifa ef heilsa leyfir tvöfalt lengur en forfeður mínir þökk sé vísindum og óslökkvandi þekkingarleit mannkynsins, það er kraftaverk.

    Það er ekkert á bakvið mig nema 7,500 kynslóðir af Homo Sapiens og ekkert merkilegt við okkar tegund sem hefur ekki lifað í nema 10 sekúndur af alheims dagatalinu, þannig er það nú bara.

    Vitsmunir okkar eru samt markverði. Það mikilvæga er að við getum notað þessa vitsmuni til að gera okkar tíma í þessum alheimi frábæran, og við eigum að geta framkvæmt það að allt mannkynið hafi það sæmilegt og losa okkur undan fornaldar heimstrú sem varð að þaulskipulagðri valdagræðgi og peningamaskínu(sem þjóðkirkjan er í raun leifar af) og reynir ekkert annað en að steypa alla í sama mótið.

    Guð gerir það allavega ekki fyrir okkur frekar en eitthvað annað, eins og það t.d að leiðrétta sturlaða umboðsmenn hans eins og líðandi aldir hafa sýnt fram á er sá sem ekki trúir á guð eða heimstrú hans sem fest var í bók neyddur til þess eða geldur fyrir það með ofbeldi,skömm og mannréttindabrotum af hálfu umboðsmanna hans á jörðu.

    Og ef guð kallar mig nafni og leitar mín mun ég sannarlega byrja trúa, þá væri fínt að hann gerði það strax því það er fullt af eymd í þessum heimi sem ég þarf að fá hann til að lagfæra fyrir okkur.

    Það væri mjög svo hentugt.

    Trúðu á guð eins og þú vilt. Ég er að reyna að benda á það er í raun meira slæmt við þau trúarbrögð. Eins og heimskulegar túlkanir sem meðal annars eru notaðar til að beyta konum,samkynhneigðum og þeim sem ekki fara eftir sannfæringu þeira trúarbragða mannréttindabrotum og ofbeldi. Auk þess að gera siðferðisleg umfangsefni oft á tíðum flóknari vegna mismunandi túlkunnar á bókstöfum.

    Svo er eitt að lokum svo þú misskiljir mig ekki, ég er ekki að dæma þjóðkirkjuna fyrir neina glæpi, margt gott fólk þar sem reynir hvað það getur til að láta gott að sér leiða, mín skoðun er sú að það þarf ekki þjóðkirkju apparat til þess og ekki trú sem byggir á gamalli stórfurðulegri bók sem auðveldlega bíður þeirri hættu heim að síður góðir menn túlki orði til að réttlæta græðgi í völd og auðæfi.

    Og auðvita er ekki alsæmt siðferði hægt lesa úr biblíunni en það er langt frá því að algott Gulna reglan má finna í öllum trúarbrögðum og ekki af ástæðulausu, það er nú þrá allra að lifa í réttlæti og öryggi.

    Afhverju ekki að losa okkur við þessa hættu sem vofir yfir í heiminum í dag.

    Við gætum alveg eins innheimt manngæskugjöld og sett í fjárframlög í þjóðmanngæskustofnunina sem starfrækir manngæskukirkjur þar sem fólk getur sótt frið og ró og leitað til fólks menntuðu í að kljást við mannlegar tilfinningar og áföll. Þar sem fólk predikar um allt það góða sem við getum gert hvort öðru.Þar getur hver sem er beðið til síns yfirnáttúrulega hjálpara í ró og frið.

    Getum við ekki verið sammála um það?

    Kveðja
    Árni Páll

  36. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll á ný.

    „Ég staðhæfi ekki neitt . . .“, segir þú.

    Með fullri virðingu, Árni Páll, þá er það ekki rétt:

    Guð skapaði ekki manninn! – Það er EKKERT og engar sannanir fyrir því að hann hafi nokkurntíman sýnt fram á tilvist sýna! – Það eru ekki til sannanir! – Það hefur ekkert bent til þess að hann sé til!

    Eru þetta ekki staðhæfingar, Árni Páll? Þetta eru sannarlega staðhæfingar. Réttara væri að kalla þetta alhæfingar. Hitt er annað mál að þeim fylgja engin rök. Þú segist benda á staðreyndir. Eru þær sjálfgefnar? Engin tilraun er gerð til að réttlæta þær. Og þetta eru þínar staðhæfingar, Árni Páll. Það er því þitt að rökstyðja þær. Ég hef lagt fram rök. Þú leggur ekki fram nein rök. Þú gerir ekki einu sinni tilraun til að hrekja þau rök sem ég hef lagt fram. Ég hvet þig til þess að leggja fram rök sem réttlæta staðhæfingar þínar.

    Margir eru ósammála þér Árni Páll. Látum sjálfan mig liggja á milli hluta. Margir heimspekingar og vísindamenn – menn sem eru á meðal mestu hugsuða sögunnar, og okkur báðum fremri – eru á annarri skoðun. Þeirra á meðal eru margir færustu vísindamenn dagsins í dag.

    Ég er ósammála mörgu af því sem þú segir. Margt af því byggir á misskilningi og rangfærslum að mínu mati. Það er því sannarlega þarft að fjalla um margt af því í lengra máli. Ég verð hins vegar að láta þetta duga að sinni.

    Virðingarfyllst og með góðum kveðjum.

    GJ

  37. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Vantrúarfélagar!

    Hvers vegna koma engin svör hjá ykkur um nafnið á félagi ykkar? Hvers vegna eruð þið að burðast með trúarhugtakið í nafni félagsins?

    Og hvað með vandræðalegan titil bókar Dawkins sem Reynir þýddi:

    Ranghugmyndin um Guð.

    Þetta er hlægilegur titill því hann segir svo margt um hugmyndir Dawkins og ykkar sjálfra! Alveg sprenghlægilegt!

    Í næstu prentun legg ég til að þið nefnið hana upp og notið heitið:

    Ranghugmyndin Guð.

    Ég tek ekki mikið í höfundarlaun fyrir nafnið en tek samt eitthvað!

    B.kv.
    Örn B

  38. Matti skrifar:

    Örn Bárður, má ég benda þér á heimasíðu Vantrúar ef þú vilt ræða málefni félagsins.

  39. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Þið viljið sem sagt ekki ræða nafn félagsins eða vandræðalegt heiti bókarinnar?

  40. Halldór L. skrifar:

    Afhverju er trýleysisfélag með trú í nafninu sínu? Kannski til þess að gefa til kynna að þarna er skortur á trú (trúarbrögð, trúgirni etc.).

  41. Matti skrifar:

    Ég skil bara ekki af hverju þú ert að reyna að afvegaleiða umræðuna og fara út í blaður um heiti Vantrúar.

    Þess má geta að heitið kemur úr kvæði eftir Stephan G. Stephansson.

Allur réttur áskilinn © 2000-2006 Þjóðkirkjan. Flettingar 4557.


Pistlar
Postilla
Almanak
Spurningar