Trúin og lífið
Pistlar


Undirsíður

Eftir sama höfund

Skyldir pistlar

Pistlar á trú.is eru birtir undir fullu nafni höfunda og eru á ábyrgð þeirra.



Leita í pistlum

Þórhallur Heimisson

Gullna reglan

9. nóvember 2006

Gullna reglan svokallaða er ein megin undirstaða kristinnar siðfræði. Hana er að finna í ræðu Jesú Krists í Matteusarguðspjalli sem kölluð er fjallræðan. Gullna reglan hljóðar þannig með orðum Jesú:

Allt sem þér viljið að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra

Síðan bætir hann við: „þetta er lögmálið og spámennirnir“ - eða með öðrum orðum, þetta er öllum öðrum boðum mikilvægara. Lögmálið og spámennirnir eru tveir þriðju hlutar hebresku Biblíunnar sem kristnir menn kalla Gamla testamentið.

Álíka kenningu er að finna víðar í sögunni en hjá Jesú. „Ekki gera öðrum það sem þú vilt ekki að aðrir geri þér, þá mun engum mislíka við þig“ - kenndi kínverski spekingurinn Konfúsíus löngu fyrir daga Jesú. Og – „Þetta er grundvallarskylda: Ekki gera öðrum það sem þú vilt ekki að þeir geri þér“ - stendur í hinu mikla verki hindúismans Mahabharata. Hillel, einn fremsti rabbíni gyðinga sem uppi var um svipað leiti og Jesús sagði: „Ekki gera öðrum það sem er andstætt þér- þetta er kjarni lögmálsins, allt annað eru bara skýringar á þessu“. Og þannig mætti lengi telja

En Jesús Kristur er sá eini sem sett hefur þessa reglu fram í því formi sem birtist í fjallræðunni. Hann var umfram allt byltingarmaður og umbreytti öllum hefðbundnum kenningum. Oft hóf hann ræðu sína með því að segja :„Þér hafið heyrt að sagt var.en ég segi yður“. Þannig umbylti hann líka gullnu reglunni. Kristinn maður á ekki aðeins að láta vera að gera öðrum eitthvað sem hann vill ekki að þeir geri sér. Hann á að grípa frumkvæðið og gera það fyrir aðra sem hann myndi vilja að þeir gerðu fyrir sig. Hann á að ganga fram fyrir skjöldu, án þess að ætlast til nokkurs í staðin, gera gott, í nafni kærleikans, ekki aðeins að láta vera að gera illt. Á þessu tvennu er reginmunur.

Með þessari einföldu reglu gerir Jesús umhyggjuna fyrir náunganum að kjarnanum í lífi hvers kristins manns. Enginn getur fylgt Jesú nema með því að sýna náunganum kærleika í verki. Gullna reglan eins og hann setti hana fram er byltingarboðskapur og sem slíkur er hann undirstaða allra hugmynda okkar nútímamanna um jafnrétti, manngildi og mannréttindi.

Um höfundinn



92 viðbrögð við “Gullna reglan”

  1. Carlos skrifar:

    Gullna reglan er ein af einkennum þess að trúarbragð fer frá ytra ritúals til könnunar innri mannsins, að þungamiðja siðferðisins fer frá samfélagsvenju til þrár einstaklingsins. Frá superego til ego, svo talað sé máli Freuds. Kannski þar sé að finna rót þessarar einstaklingshyggju sem sumir hafa kallað siðferðilega afstæðishyggju?

  2. Snær skrifar:

    Vissulega er Gullna reglan ágæt hugmynd. Hinsvegar er hún ekki einstakt tilfelli sem einungis má finna í kristni. Þessa reglu má finna, í ýmsum formum, í öllum helstu trúarbrögðum nútímans.

    Hægt er að afla sér meiri upplýsinga um málefnið á http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity

  3. Steinunn Arnþrúður Björnsdóttir skrifar:

    En er það ekki nákvæmlega það sem Þórhallur er að skrifa um, regluna sjáum við víða en hún er aktív hjá Jesú, ekki passív. Mér sýnist tilvitnunin í wikipediu styðja það.

  4. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Já það er rétt hjá Steinunni Arnþrúði Björnsdóttur. Kjarninn í því sem ég bendi á er þessi:

    Jesús Kristur er sá eini sem sett hefur þessa reglu fram í því formi sem birtist í fjallræðunni. …… Kristinn maður á ekki aðeins að láta vera að gera öðrum eitthvað sem hann vill ekki að þeir geri sér. Hann á að grípa frumkvæðið og gera það fyrir aðra sem hann myndi vilja að þeir gerðu fyrir sig. Hann á að ganga fram fyrir skjöldu, án þess að ætlast til nokkurs í staðin, gera gott, í nafni kærleikans, ekki aðeins að láta vera að gera illt. Á þessu tvennu er reginmunur.

  5. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Smá PS.
    Að vera passívur - gera ekki e-h í málinu, getur haft sína neikvæðu hliðar. Margir Þjóðverjar létu t.d. vera að drepa Gyðinga í WW 2 en fáir mótmæltu opinberlega, enda guldu flestir þeirra er slíkt gerðu með lífi sínu. Tökum annað dæmi nær okkur: á skólalóðinni er hópur að berja einhvern. Nægir þá fyrir þann sem vill stöðva eineltið að standa hjá og láta vera að berja fórnarlambið? Nei,sá verður aktívt að stöðva misþyrmingarnar, uppræta hið illa, þó hann fái alla upp á móti þér á skólalóðinni og verði jafnvelbarinn líka. En í því er einmitt hættan falin. Ef þú gerir e-h í málinu, tekur afstöðu, þá verður þú sýnilegur. Um leið setur þú sjálfan þig í hættu, verður mögulegt skotmark. Það var einmitt það sem Jesú gerði, og þess vegna var hann krossfestur.

    Hinn passívi hverfur aftur á móti í fjöldann og tekur enga áhættu.

  6. Snær Gíslason skrifar:

    Ég skil hvað þú átt við með því að vera aktívur vs. passívur, en ég sé ekkert í fjallræðunni um það að stöðva aktívt misferli annarra, eins og þú ræðir um.

    Gætir þú ef til vill bent mér á atkvæðið þar sem slíkt kemur fram?

  7. Arnold Björnsson skrifar:

    Það að Jesú hafi bætt aktívri setningu aftan við gullnu regluna þýðir ekki að fólk fram að því hafi ekki brugðist við með aktívum hætti. Þvert á móti mannkynið hefur gert það frá örófi alda.

    Mér finnst hins vega miklu athyglisverðara að þessa reglu sé að finna í öllum trúarbrögðum og samfélögum. Einnig meðal dýra. Það segir mér að hún sé manninum meðfædd þ.e. að það sé sjálfum manni fyrir bestu að koma fram við aðra eins og maður vill að aðrir komi fram við mann. Lífsafkoma einstaklingsins er algjörlega háð þessari reglu og er því í raun algerlega óháð trúarbrögðum.

    Þetta er þungamiðja boðskaps Jesú, en er líka að finna í öllum öðrum trúarbrögðum. Þetta finnst mér athyglisvert. Fær mann til að hugsa um uppruna trúarbragðanna og hver sé þess umkominn að fullyrða að sú trú sem viðkomandi aðhyllist sé endilega réttust. Hvaða Guð er Guð? Mér finnst því að skynsamlegasta afstaðan í þessu máli sé efahyggja.
    Ég skal skipta um skoðun þegar haldbær gögn liggja fyrir í málinu.

    Ég afsaka svo að hafa villst af leið frá upphaflegu umræðuefni pistilsins.

  8. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Arnold og takk fyrir samtalið sem við höfum átt á rafóstinum í dag. Þú tekur það nú upp hér sem er gott mál. Svo ég rifji upp það sem ég skrifaði þér fyrr : Því miður er það svo að mannkyn hafði einmitt ekki gert hið góða aktívt og skipulega fyrir daga Jesú. Baráttan gegn þrælahaldi er t.d. grundvölluð á þessum orðum hans, en engum kom til hugar að líta á þræla sem menn fyrir daga Jesú. Hið sama gildir um jafnréttismálin, baráttuna gegn sjúkdómum og mangildi hinna sjúku sem taldir voru syndugir vegna sjúkdóms síns. Kenning Jesú hafði þessu jákvæðu áhrif inn í t.d. stóuspekina, íslam, og allt til Ghandí. Að ekki sé talað um húmanismann sem á sér kristnar rætur í kenningu Jesú.

  9. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Áfram til þín Arnold. Þú misskilur þessi skrif mín minn kæri. Ég er ekki að tala um Guð og tilvist hans eða eðli. Það er allt annað mál. Ég er eingöngu að benda á að Gullna reglan í aktíri útgáfu Jesú er einstök, byltingarkennd í sögunni. En spurninguna um hvaða Guð er Guð getum við rætt síðar

  10. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Snær. Hvergi er það betur sett fram í orðum Jesú en í 25.kafla Matteusarguðspjalls þar sem Jesú setur samasemmerki milli þess að gera hið góða og að mæta honum, þ.e. þú mætir Jesú í naúnganum sem þú gerir góðverk gagnvart og hvergi meir en þar. Af nægu slíka er líka að taka í Fjallræðunni, reyndar er öll Fjallræðan hvattning til slíkra aktívra verka í fórnandi kærleika

  11. Arnold Björnsson skrifar:

    Sæll Þórhallur,

    Þú misskilur mig líka :) ég veit að þú ert ekki að fjalla um guð hérna. Enda biðst ég afsökunar á því að hafa farið af leið eins og stendur í síðustu setningunni í svari mínu hér að ofan. Ég er eingöngu að tala um það að þessar pælingar um gullnu regluna hafi vakið hjá mér vangaveltur um trúarbrögð í víðum skilningi.

    Varðandi restina af svari þínu að þá mun ég svara því eftir að hafa kannað þetta nánar. Ég ætla að leggjast undir feld um stund og leita gagna sem annað hvort styðja fullyrðingar þínar eða hrekja. Þú vilt ekki benda mér á ritgerðir, greinar eða rannsóknir sem styðja mál þitt svo ég ætla því sjálfur að leita.

    Ég þakka þér fyrir skemmtileg samskipti bæði hér og á rafpóstinum.

  12. Arnold Björnsson skrifar:

    “Það allt sem þér gjörðuð ekki einum hinum minnstu bræðra, gerðuð þið ekki heldur mér. Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs”

    Hverjir eru hinir réttlátu?
    Það er nefnilega stutt í fordæminguna hjá Jesú og langt í fyrirgefninguna þegar þetta er lesið í samhengi við textann sem þetta er tekið úr. Þetta er góður texti allt frá Matt. 25:31 til og með 25:40.
    Útgáfan í Matt 7:12 finnst mér mun betri og samhengið sem hún er tekin úr mun betra líka.

    Í Matt 25:41 segir: “Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: Farið frá mér bölvaðir, í þann eilífa eld sem búinn er djöflinum og árum hans”

    Er það ekki rétt Þórhallur, að ef einstaklingur deyr syndugur ( syndugur samkvæmt skilgreiningu biblíunnar ) og biður ekki um fyrirgefningu syndanna fyrir dauða sinn að þá á hann ekki möguleika á vist í himnaríki.? Eða er nóg að vera góð manneskja og vinna góðverk, en hafa syndgað eins og gengur í mannheimi, gifst fráskilinni konu, þegið vexti fyrir lánsfé, verið tollheimtumaður ( ríkisskattstjóri! :) girnst konu náungans þó aðeins í huga sér, o.s.frv.

    En og aftur villist ég af leið og biðst afsökunar á því Þórhallur. Það er erfitt að ræða þessa einu setningu Jesú nema í samhengi og ljósi þess sem hann segir að öðru leiti.

  13. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Arnold, það þarf ekki miklar rannsóknir. Eins og margoft hefur verið bent hér á nægir að skoða Gullnu regluna eins og hún var fyrir daga Jesú (passív)og síðan Gullnu regluna í hans útgáfu (aktív). Þú sérð það allt á http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity

    Kveðja Þórhallur

  14. Arnold Björnsson skrifar:

    Enda er ég ekkert að tala um það, heldur fullyrðingar þínar um að þessi eina setning sé undirstaða alls sem gott þykir, eða eins og þú orðar það.
    “Gullna reglan eins og hann setti hana fram er byltingarboðskapur og sem slíkur er hann undirstaða allra hugmynda okkar nútímamanna um jafnrétti, manngildi og mannréttindi.”

    Þetta er stór fullyrðing sem krefst rökstuðnings.

    Það eru mannréttindastofnanir sem einmitt þurfa að berjast gegn hlutum sem Jesú boðar og ekki síður sem biblían boðar. Tildæmis gegn misrétti gagnvart konum Matt 5:32 “Og sá er gengur að eiga fráskylda konu, drýgir hór” Hvað er þetta annað en misrétti gagnvart konum. Hvers á kona að gjalda sem verður fyrir því að maður hennar skilur við hana. Samkvæmt boðskap Jesú á hún ekki viðreisnar von. Karlinn er auðvitað stikkfrí.Einnig má benda á Matt 24:19 “Vei þeim sem þungaðar eru eða börn hafa á brjósti á þeim dögum” og Lúkas 18:29-30 þar sem hann lofar verðlaunum ef menn yfirgefa konur sínar og börn og fylgi sér. Aumingja konurnar og aumingja börnin. Þetta er reyndar líka að finna í Matt 19:29.

    Trú frelsi, þar þurfa mannréttindasamtök að berjast gegn boðskap Jesú því þar er bara val um Kristni eða vist í eldi helvítis. Málfrelsi, það verður varla sagt að nýatestamentið sé boðberi málfrelsis.

    Elskaðu óvin þinn, sem er göfugt. En gerir Jesú það? Nei hann dæmir óvin sinn til brennslu í víti

  15. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Enn og aftur ert þú að tala um aðra hluti en hér eru til umfjöllunar eins og þú sjálfur segir- kristin trú hvílir þungt á þér og gagnrýni á hana. Ræðum hana endilega, en ekki setja allt undir einn hatt. Hér er rætt um Gullnu regluna, ekki allt Guðs orð . Er það rétt eða ekki að Gullna reglan fyrir daga Jesú var passív en er í hans útgáfu aktív? Já eða nei? Allt hitt sem á þér hvílir getur þú rætt á fjölmörgum öðrum spjallsíðum á tru.is meðal annars mínum.

  16. Arnold Björnsson skrifar:

    Jú við vorum sammála á öðrum vettvangi um það að Jesú hafi bætt við aktívri setningu.

    Ég skil það nú samt þannig að fyrirkomulagið hér á trú.is sé þannig að það sem er skrifað um í pistlunum sé til umræðu undir þeim.

    Í síðasta innleggi vitnaði ég í kafla úr pistlinum sem þú skrifar hér að ofan. þ.e. “Gullna reglan eins og hann setti hana fram er byltingarboðskapur og sem slíkur er hann undirstaða allra hugmynda okkar nútímamanna um jafnrétti, manngildi og mannréttindi.”

    Ég sagði að mér fyndist þetta ansi stórt sagt og vildi rökstuðning.

    Þú ert hins vegar ekki til í að ræða það frekar svo við skulum bara segja þetta gott.

    Kristin trú hvílir ekki þungt á mér. Mér finnst hins vegar að það sé öllum holt að hún sé rædd opinskátt og því vil ég taka þátt í.

    Að lokum vil ég óska þér alls hins besta.

    Kær kveðja,
    Arnold

  17. Matti skrifar:

    sæll Þórhallur.

    Er það rétt eða ekki að Gullna reglan fyrir daga Jesú var passív en er í hans útgáfu aktív?

    Á wikipedia síðunni sem þú vísar á í athugasemd er þetta haft eftir Plato.

    “May I do to others as I would that they should do unto me.” (Plato)

    Því virðist það rangt hjá þér að gullna reglan hafi í öllum tilvikum verið passív áður en Jesúútgáfan kom fram.

  18. Árni Svanur Daníelsson skrifar:

    Ég kíkti á þessa umfjöllun á wikipediu, veit einhver ykkar úr hvaða riti hans þessi tilvitnun er fengin (og hvar í ritinu hún stendur)?

  19. Matti skrifar:

    Líklega kemur þetta úr Lögunum, upphafi XI kafla en ég þarf að skoða það betur hvort önnur “aktív” dæmi séu í skrifum Platóns.

    Annars vísaði Þórhallur á þessa wikipedia síðu til að rökstyðja mál sitt, því dálítið undarlegt að á síðunni eru a.m.k. þrjú dæmi frá því fyrir tíð Jesú sem telja má aktív, þ.e.a.s. Platón, Aristótels og svo fyrsta dæmið undir “history”. Einnig myndi ég túlka tilvitnun í Konfíus í sama lista sem “aktíva” (Analects of Confucius 6:30)

  20. Arnold Björnsson skrifar:

    Þar með fellur sú fullyrðing um að útgáfa Jesú sé undirstaða allra hugmynda okkar nútímamanna um jafnrétti, manngildi og mannréttindi.

  21. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Það er gott að sjá hvað þessi litli pistill vekur upp mikla umræðu, enda um stórt mál að ræða - spurningin um það samkvæmt hvaða siðalögum við viljum lifa. Það má auðvitað túlka ýmsar útgáfur af Gullnu reglunni fyrir daga Jesú sem líkar þeirri er hann setti fram.

    Einna næst kemst Platon en það þarf mikinn velvilja til að túlka Konfúsíus á sama hátt. En þar fyrir eru verk Konfúsíusar ekki minna virði. Byltingaráhrif kenningar Jesú stafa aftur á móti af því að hann gerir þessa reglu 100% aktíva (ekki spurning um túlkun orða hans) hann gerir hana að alheimslögmáli fyrir alla, ekki aðeins að leiðbeiningu um daglegt líf fyrir einstaklinginn og hann skerpir enn frekar með því að gera hina aktívu útgáfu að kjarnanum í öllum boðskap ritningarinnar (”þetta er lögmálið og spámennirnir”) á sama hátt og Hillel hafði gert við hina passívu útgáfu.

    Þar með er Gullna reglan í aktívri merkingu orðin að kjarnanum í orði Guðs -og meira en það - með því að gera hið góða mætir maðurinn Guði í þeim sem góðverksins nýtur eins og segir í Wikipedia:

    “Jesus placed the Golden Rule and human relationships as subsidiary to one’s relationship to God, (and to his command to love others with total self sacrificing love)”

  22. Arnold Björnsson skrifar:

    Sæll Þórhallur,

    Í Britannicu má lesa eftirfarandi.
    “Most students of human rights trace the origins of the concept to ancient Greece and Rome, where it was closely tied to the doctrines of the Stoics, who held that human conduct should be judged according to, and brought into harmony with, the law of nature.”http://search.eb.com/eb/article-10502

    Það er mjög ólíklegt að Jesú hafi haft þessi áhrif á Stóumenn þar sem stóuspekin átti uppruna sinn hundruðum ára fyrir Krist og helstu rit eftir stóumenn sem við höfum aðgang að eru annað hvort frá tíma fyrir kristni eða þegar kristnin var lítil og fyrirlitinn trúarhópur.

    Hvaðan hefur þú það að Jesú og kristni hafi haft áhrif á stóuspekina?

  23. Arnold Björnsson skrifar:

    Þórhallur, ég get ekki betur séð en að Platon segi það sama og Jesú.

    Það er líka athyglisvert að nú hafi það að túlka orð neikvæða merkingu. Ertu þá að segja að túlkun orða sé ekki trúverðug yfir höfuð eða bara þegar það hentar ekki málstað kristninnar?

  24. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Arnold - gott að sjá að þú ert ekki hættur.

    Auðvitað er sjálfsagt að túlka hlutina - en þá þarf einmitt að gæta þess að öll sjónarmið komi fram. Gott dæmi um hið gagnstæða, þröngsýnina og fordómana, má lesa um í Staksteinum í dag þar sem bent er á að Jóhann Björnsson hafi komið fram í Kastljósi í gær og heimtað að ekki mætti bera fram kristinn boðskap í skólanum eða starfa í kristnum anda af því að menn eins og hann með hans túlkanir hefðu rétt á að börnin þeirra þyrfti ekki að heyra hina kristnu hlið mála.

    Svo kom í ljós að maðurinn sjálfur er kennari í siðfræði! Hann má sem boða sína trú í siðfræði og börn kristinna foreldra eiga að hlusta á hann! En hans börn mega ekki heyra hinn kristna boðskap. Svona getur ofstæki þeirra er trúa á trúleysið orðið mikið. Það sama gildir hér - þú setur fram þína túlkun og boðar þína trú með því að túlka orð Jesú sem mannréttindabrot og sáðkorn hins illa. Þú hefur fullan rétt til þess, það er þín trú - en þú verður að lesa það sem aðrir segja líka - ef þú vilt verða trúverðugur.

  25. Matthías Ásgeirsson skrifar:

    Hvernig tengist þessi Kastljósþáttur í gærkvöldi umræðunni sem hér er í gangi. Ég verð að setja út á ritstjórnarstefnu vefsins þegar þessari athugasemd Þórhalls er hleypt í loftið án athugasemda.

    Þórhallur, af hverju þakkar þú ekki bara fyrir leiðréttingarnar? Það er ljóst að þú hafðir rangt fyrir þér þegar þú fullyrtir hér fyrir ofan að “aktív” gullinn regla Jesúsar Jósefssonar væri byltingarkennd.

    Í stað þess að taka rangfærslur til baka ertu farinn að prédika yfir mönnum og snúa út úr orðum manna sem ekkert tengjast þessari umræðu. Varla er það mjög fræðilegt að vitna í Staksteina, nafnlausan dálk Morgunblaðsins.

    Þetta er stórfurðuleg framganga hjá þér Þórhallur Heimisson. Þú hafðir rangt fyrir þér, þakkaðu bara fyrir að menn nenna að leiðrétta þig.

  26. Arnold Björnsson skrifar:

    Er siðfræði trúarbrögð? Ertu ekki að grínast Þórhallur? Þá eru heimspeki og stærðfræði væntanlega líka trúarbrögð. Er algjörlega vonlaust að tala um siðfræði án þess að guðlegar verur komi að málinu?
    Er trúleysi trúarbrögð? Þetta er eins og að segja að kalt sé kalt og heitt sé kalt, kalt skal það vera sama hvað.

    Svo talar þú um ofstæki, ef einhver sýndi af sér ofstæki var það maðurinn sem sat gegnt Jóhanni í umræddum þætti. ( fyrst þú blandar Jóhanni inn í umræðuna ) Jóhann sýndi af sér kurteisi, það verður ekki sagt um sessunaut hans.

  27. Arnold Björnsson skrifar:

    Ertu svo til í að svara spurningunni um stóuspekinna og Jesú?

  28. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Matthías, nei þvert á móti, eins og ég benti á í svari mínu til þín. Ef þú sást það ekki er það hér endurtekið.

    “….Það má auðvitað túlka ýmsar útgáfur af Gullnu reglunni fyrir daga Jesú sem líkar þeirri er hann setti fram.

    Einna næst kemst Platon en það þarf mikinn velvilja til að túlka Konfúsíus á sama hátt. En þar fyrir eru verk Konfúsíusar ekki minna virði. Byltingaráhrif kenningar Jesú stafa aftur á móti af því að hann gerir þessa reglu 100% aktíva (ekki spurning um túlkun orða hans) hann gerir hana að alheimslögmáli fyrir alla, ekki aðeins að leiðbeiningu um daglegt líf fyrir einstaklinginn og hann skerpir enn frekar með því að gera hina aktívu útgáfu að kjarnanum í öllum boðskap ritningarinnar (”þetta er lögmálið og spámennirnir”) á sama hátt og Hillel hafði gert við hina passívu útgáfu.

    Þar með er Gullna reglan í aktívri merkingu orðin að kjarnanum í orði Guðs -og meira en það - með því að gera hið góða mætir maðurinn Guði í þeim sem góðverksins nýtur eins og segir í Wikipedia:

    “Jesus placed the Golden Rule and human relationships as subsidiary to one’s relationship to God, (and to his command to love others with total self sacrificing love)”

  29. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Arnold - enn blandar þú hlutum saman. Ég var ekki að tala um trúarbrögð heldur trú, sem er allt annað ekki satt? Hvenær kalla ég trúleysi trúarbrögð? Og hvað ert þú að tala um stóuspekina? En talandi um ofstæki - orð þín um Jesú dæma sig sjálf sem slík . Kveðja Þórhallur

  30. Arnold Björnsson skrifar:

    “Það sama gildir hér - þú setur fram þína túlkun og boðar þína trú með því að túlka orð Jesú sem mannréttindabrot og sáðkorn hins illa. Þú hefur fullan rétt til þess, það er þín trú - .”

    Eina sem ég hef gert er að vitna í biblíuna og benda á texta sem er í mótsögn við það sem þú segir. Ég hef ekki túlkað texta í þessu spjalli heldur tekið hann bókstaflega. Er ég ofstækismaður af því að ég er ósammál þér?

    “en þú verður að lesa það sem aðrir segja líka - ef þú vilt verða trúverðugur”

    Ég les það sem aðrir segja, við værum t.d. ekki að ræða hérna saman ef ég gerði það ekki.
    Ég legg mig fram um að kynna mér hina hlið mála. Hef t.d. lesið mjög margt af ritum kristninnar og sumt oftar en einu sinni. Það er meira en hægt er að segja um flesta þá sem segjast kristnir, fæstir þeirra hafa lesið biblíuna. Finnst þér það ekki undarlegt Þórhallur? Hvernig er hægt að aðhyllast kenningar sem maður hefur ekki kynnt sér?

  31. Matthías Ásgeirsson skrifar:

    Í fyrri athugasemd sagði ég:

    …á síðunni eru a.m.k. þrjú dæmi frá því fyrir tíð Jesú sem telja má aktív, þ.e.a.s. Platón, Aristótels og svo fyrsta dæmið undir “history”. Einnig myndi ég túlka tilvitnun í Konfíus í sama lista sem “aktíva” (Analects of Confucius 6:30)

    Með öðrum orðum, ég taldi upp fjögur dæmi, ekki bara Plató og Konfúsíus. Ekki ætla ég að þræta um Konfíusíus, enda taldi ég hann upp síðast. Aftur á móti finnst mér óþarfi að hunsa Aristóteles, föður siðfræðinnar.

    ….Það má auðvitað túlka ýmsar útgáfur af Gullnu reglunni fyrir daga Jesú sem líkar þeirri er hann setti fram.

    Segir Þórhallur í stað þess að játa að þegar hann sagði:

    Jesús Kristur er sá eini sem sett hefur þessa reglu fram í því formi sem birtist í fjallræðunni. …… Kristinn maður á ekki aðeins að láta vera að gera öðrum eitthvað sem hann vill ekki að þeir geri sér. Hann á að grípa frumkvæðið og gera það fyrir aðra sem hann myndi vilja að þeir gerðu fyrir sig.

    Hafði hann kolrangt fyrir sér. Það er ódrengilegur málflutningur að tala þá um mögulegar túlkanir, þetta snýst ekki um túlkanir heldur staðreyndir. Jesús (eða réttara sagt Biblíuritarar) fann ekki upp “aktíva” gullna reglu.

    Ef Jesús gerði þessa reglu 100% aktíva, eins og Þórhallur vill nú meina að sé hin stóra bylting, af hverju virðist þá ekki vera hægt að lesa það úr Biblíunni? Hver sagði t.d. “Ég er ekki sendur nema til týndra sauða af Ísraelsætt”? Þarna fellur 100% fullyrðingin og miklu miklu fleiri dæmi eru um slíkt ef þú villt fara út í slíkar pælingar.

  32. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Tvær ábendingar minn kæri.

    1. Þú segir :”Eina sem ég hef gert er að vitna í biblíuna og benda á texta sem er í mótsögn við það sem þú segir. Ég hef ekki túlkað texta í þessu spjalli heldur tekið hann bókstaflega”. Þú lest textann úr öllu samhengi og setur þína eigin merkingu þar inn sem skýringu.

    2. Þú segir :”Það er meira en hægt er að segja um flesta þá sem segjast kristnir, fæstir þeirra hafa lesið biblíuna”. Þetta var spennandi fróðleikur sem ég vissi ekki um. Segðu okkur hinum endilega hvaðan þú hefur þessa könnun.

  33. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Og hvað ert þú að tala um stóuspekina?

    Ég held að Arnold sé að vísa til þessarar athugasemdar. Ég verð að taka undir með honum, hvers vegna heldurðu að Jesús hafi haft áhrif á stóuspekina?

    Annars held ég að Jesús sé ekki góð fyrirmynd. Margt í hans líferni ætti að fordæma, t.d. hvatti hann menn (fyrirvinnurnar!) til þess að yfirgefa fjölskyldur sínar. Svo má ekki gleyma reiðikastinu hans með svipuna í musterinu. Fyrir utan að það brýtur líklega gegn gullnu reglunni að eyðileggja fyrir atvinnustarfsemi annarra, þá gat þetta framferði hæglega orið neistinn að meiriháttar uppþots.

  34. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Gott dæmi um hið gagnstæða, þröngsýnina og fordómana, má lesa um í Staksteinum í dag þar sem bent er á að Jóhann Björnsson hafi komið fram í Kastljósi í gær og heimtað að ekki mætti bera fram kristinn boðskap í skólanum eða starfa í kristnum anda af því að menn eins og hann með hans túlkanir hefðu rétt á að börnin þeirra þyrfti ekki að heyra hina kristnu hlið mála.

    Hið rétta er að Jóhann fer eingöngu fram á að trúboð/trúarinnræting eigi sér ekki stað innan skólanna (eins og fram kemur í aðalnámskrá). Hann vill að allir heyri hina kristnu hlið á málinu (ef þú ert að tala um að fræða um kristna trú). Ég veit ekki hvað þú átt við með að “mætti bera fram kristinn boðskap í skólanum eða starfa í kristnum anda”, en ef það er trúboð þá er hann á móti því.

    Hann má sem boða sína trú í siðfræði og börn kristinna foreldra eiga að hlusta á hann!

    Nei, hann boðar ekki sínar lífsskoðanir í kennslu. Af hverju heldurðu því fram að hann vilji það?

    En hans börn mega ekki heyra hinn kristna boðskap.

    Hann hefur örugglega ekkert á móti því að börnin hans fræðist um kristna trú, en hann er á móti því að kristniboð sé stundað í opinberum skólum.

  35. Arnold Björnsson skrifar:

    “Og hvað ert þú að tala um stóuspekina?”
    Ég var ekki að tala um stóuspeki, þú gerðir það.
    “Kenning Jesú hafði þessu jákvæðu áhrif inn í t.d. stóuspekina”
    Ég óskaði eftir rökstuðningi og þú hunsar það auðvitað eins og alltaf.

    “En talandi um ofstæki - orð þín um Jesú dæma sig sjálf sem slík.”
    Hvaða orð mín ertu að tala um. Er til of mikils mælst að þú rökstyðjir má þitt Þórhallur. Eina sem ég hef gert er að vitna í Jesú. Reyndar eru þær tilvitnanir ekki í texta sem telst fallegur en engu að síður orð Jesú ef marka má biblíuna.

  36. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Arnold. Hvenær sagði ég aftur, :”“Kenning Jesú hafði þessu jákvæðu áhrif inn í t.d. stóuspekina”. Ég skal gjarnan svara þér, en þú verður að vera aðeins skýrari. Hvað með þessa könnun sem þú veittir okkur innsýn í og sýnir að flestir kristnir menn hafa ekki lesið Biblíuna? Hver gerði hana og hvenær? Var þetta alheimskönnun? Voru allar kirkjudeildir með? Hvernig skilgreindu menn hvað það er að vera kristinn? Því ég trúi ekki að þetta séu bara þínir eigin fordómar um kristna einstaklinga sem eru þarna að baki! Getur það verið minn kæri?

  37. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Hjalti. Ég var aðeins að vitna í Staksteina Morgunblaðsins í gær. Þú verður að skamma höfund þeirra.

  38. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Blessaður Matthías. Þú skrifaðir “þakkaðu bara fyrir að menn nenna að leiðrétta þig”. Fyrirgefðu að ég skyldi gleyma að þakka þér fyrir að nenna að skrifast á við pokaprest.

  39. Arnold Björnsson skrifar:

    “Þetta var spennandi fróðleikur sem ég vissi ekki um. Segðu okkur hinum endilega hvaðan þú hefur þessa könnun.”

    Ég viðurkenni það Þórhallur að hér tek ég stórt upp í mig. Hér hefði verið réttara af mér að segja að þeir kristnir sem ég hef rætt við hafa litla þekkingu á biblíunni. Þá er ég að tala um leikmenn ekki guðfræðimenntaða. Ég bið þig afsökunar á því. Getur þú hinsvegar bent mér á könnun sem sýnir hið gagnstæða?

    “Þú lest textann úr öllu samhengi og setur þína eigin merkingu þar inn sem skýringu.”

    Ég held að ég geri það ekki. En ef svo er fræddu mig þá um rangindi mín. Settu upp dæmi og við getum skoðað þetta frá þeim punkti.

    “þú setur fram þína túlkun og boðar þína trú með því að túlka orð Jesú sem mannréttindabrot og sáðkorn hins illa. Þú hefur fullan rétt til þess, það er þín trú.”

    Hvaða merkingu hefur orðið trú hjá þér í þessu samhengi?

    Ég er ekki að túlka orð Jesú sem sáðkorn hins illa. Mjög margt sem Jesú boðar er gott, ég hef aldrei haldið öðru fram. Ég hins vegar bendi á mótsagnir í kærleiksboðskap hans. Sumt af því brýtur í bága við það sem í dag telst til mannréttinda.

    Ertu til í að segja mér hvaða merkingu þú leggur í orðið ofstæki? Þú sakar mig um ofstæki og langar því að vita hvað þú meinar með því. Er ég ofstækismaður af því að ég skrifa ekki að fullu undir biblíutúlkanir þjóðkirkjunnar og bendi á texta í biblíunni sem ekki getur talist kristninni til sóma?

  40. Arnold Björnsson skrifar:

    “Sæll Arnold. Hvenær sagði ég aftur, :”“Kenning Jesú hafði þessu jákvæðu áhrif inn í t.d. stóuspekina”

    Þú segir það í innleggi hérna ofar á síðunni og reynda í tölvupósti til mín líka.Hér er ég þó eingöngu að vitna í innlegg hér að ofan.

  41. Arnold Björnsson skrifar:

    “Hvernig skilgreindu menn hvað það er að vera kristinn?”

    Þetta er reyndar athyglisverð spurning. Hvað er að vera kristinn, er það að við það að foreldrar manns láta prest skíra mann eða er maður kristinn ef maður sannarlega trúir biblíunni og því sem hún boðar og lifir samkvæmt því? Ég held að það sé útilokað að segja einhvern kristinn nema hann falli undir hið síðara.

  42. Matthías Ásgeirsson skrifar:

    Blessaður Matthías. Þú skrifaðir “þakkaðu bara fyrir að menn nenna að leiðrétta þig”. Fyrirgefðu að ég skyldi gleyma að þakka þér fyrir að nenna að skrifast á við pokaprest.

    Nei kæri Þórhallur, þú misskilur mig! Þú hefðir mátt þakka fyrir leiðréttinguna sem kostaði nokkra vinnu, m.a. við að rekja tilvitnun í Platón, ekki samtalið sem er sjálfsögð kurteisi og eðlilegt atferli þeirra sem ekki telja sig yfir viðmælendur hafna.

  43. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Arnold - nei ég get ekki bent þér á slíka könnun enda hefur hún líklega aldrei verið gerð. Aftur á móti hef ég í starfi mínu talað við ótölulegan fjölda kristinna einstaklinga sem taka trú sína alvarlega, þó þeir séu ekki að hafa hátt um það. En það er einmitt oft sem menn slá fram fullyrðingum um trúaða einstaklinga, hvort sem er kristna eða aðra, sem eru ekkert annað en fordómar. Þetta var dæmi um slíkt - og þakka þér fyrir að viðurkenna það. Sem dæmi um slíka fordóma er þegar talað er um sálgæslu sem trúboð - slíkt segir enginn sem hefur kynnst sálgæslu. Ofstæki er að vissu leyti ein hlið fordóma - og það er auðvelt að næra slíka fordóma með því að klippa texta Biblíunnar úr samhengi. Ég hvet þig til að lesa aftur Matt. 25 og íhuga hvað textinn fjallar um. þar er ekki verið að ræða um óvini Jesú til eða frá eða þá sem halda ekki einhver boð- heldur þá sem taka afstöðu með hinu illa, gera ekkert, ganga ekki aktívt fram í baráttunni fyrir hinu góða. Þeir hafa snúið sér frá mönnum og Guði og hugsa aðeins um eigin hag. Og hugleiddu líka hvaða merkingu Víti hefur. Er það ekki til í þessu lífi þegar menn einangra sig frá hinu góða? Þekkir þú ekki menn sem hafa komið sér í slíkt Víti nú þegar og líður illa? Og þurfa einmitt á sálgæslu að halda?
    Varðandi spurningu þína - hvað er trú: Það er reyndar efni í heilan pistil. Ber fullyrðingin ég trúi því að engin trú sé til vott um trú eða trúleysi? Ef til vill er þetta spurning um að skilgreina muninn á því að trúa einhverju og að trúa á eitthvað.
    Þegar við segjumst trúum einhverju erum við að leggja huglægt mat á eitthvað sem við teljum staðreynd, óumdeilanlegt. Þannig trúum við því að á morgun renni nýr dagur. Eins trúum við því að þegar við eigum pantað flug frá Keflavíkurflugvelli klukkan 7.50 að morgni, þá muni vélin a fara í loftið á þeim tíma. Um leið vonum við að þessi trú okkar muni reynast á rökum reyst, enda byggjum við hana á fyrri reynslu. Að trúa á eitthvað felur í sér allt annað viðhorf. Að trúa á er það sama og að treysta á. Þannig trúir eiginkona á eiginmann sinn, barn á foreldri og treystir um leið því að sá sem trúað er á muni reynast traustsins verður. Á sama hátt trúir kristinn maður á Jesú Krist og treystir því að hann muni reynast traustsins verður. Sá sem þannig trúir á einhvern eða eitthvað leggur allt sitt traust á viðkomandi, felur jafnvel þeim sem trúað er á alla tilveru sína. Annað orð yfir slíkt traust er ást eða kærleikur. Að játa trú á einhvern eða eitthvað er þannig ekki það sama og að trúa einhverju. Þannig getur maður trúað því að heimurinn sé guðlaus veröld á sama hátt og maður getur trúað því að ákveðinn stjórnmálaflokkur sé bestur. Þá notum við orðið trú í merkingunni sannfæring. Í þeirri merkingu er til dæmis vantrú ákveðin tegund af trú. En það þýðir ekki endilega að maður trúi á, treysti á vantrúna.

  44. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Sæll Hjalti. Ég var aðeins að vitna í Staksteina Morgunblaðsins í gær. Þú verður að skamma höfund þeirra.

    Nei, þú varst ekki “aðeins að vitna í Staksteina Morgunblaðsins í gær”. Margt í þínu innleggi sem kemur alls ekki fram í Staksteinum Morgunblaðsins. Hvar kom til dæmis fram að Jóhann hefði “heimtað að ekki mætti bera fram kristinn boðskap í skólanum eða starfa í kristnum anda af því að menn eins og hann með hans túlkanir hefðu rétt á að börnin þeirra þyrfti ekki að heyra hina kristnu hlið mála”?

    Þetta er samt afskaplega sorglegur pistill (Staksteinar Moggans) sem byggist á því að taka ein mismæli úr samhengi.

    Hérna eru ummæli þín um stóuspekina:

    Baráttan gegn þrælahaldi er t.d. grundvölluð á þessum orðum hans, en engum kom til hugar að líta á þræla sem menn fyrir daga Jesú. Hið sama gildir um jafnréttismálin, baráttuna gegn sjúkdómum og mangildi hinna sjúku sem taldir voru syndugir vegna sjúkdóms síns. Kenning Jesú hafði þessu jákvæðu áhrif inn í t.d. stóuspekina, íslam, og allt til Ghandí. Að ekki sé talað um húmanismann sem á sér kristnar rætur í kenningu Jesú.

  45. Þórhallur Heimisson skrifar:

    þakka þér fyrir “uppfærsluna” Hjalti. Þarna var ég að hugsa um Markús Árelíus keisara og bók hans “Íhuganir” sem allir ættu að lesa og er mjög “kristileg” þó hvergi sé þar minnst á Jesú. Aftur á móti íhugar Markús Árelíus Logosarhugtakið frábærlega.

  46. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Þórhallur skrifar:

    Sem dæmi um slíka fordóma er þegar talað er um sálgæslu sem trúboð - slíkt segir enginn sem hefur kynnst sálgæslu.

    Ég held að þetta séu alls ekki fordómar, það fer viss boðun trúar fram í kristilegri sálgæslu, svo ég vitni í Karl Sigurbjörnsson í bókinni Í birtu náðarinnar:

    Sálgæsla fjallar um líf okkar og trú. Það er mikilvægt að við prestar áttum okkur á því að sálgæslan, sálusorgunin, er “sérþekking” “sérfræðikunnátta” okkar sem presta. Til aðgreiningar frá hinum ýmsu verkefnum sem oft eru kölluð sálgæsla og hafa í sér sálgæsluþætti, en sem aðrar fagstéttir iðka, samtal og ráðgjöf, starfshandleiðsla, meðferðarsamtöl, áfallahjálp, sorgarvinna, fjölskylduráðgjöf o.þ.h. skal á það minnt að sálgæsla, sálusorgun, snýst umfram allt um trú, samfélag við Guð. Orð guðs og trúarlífið er miðlægt, skriftir og bæn, handayfirlagning, kristin tákn.[bls 142]

  47. Arnold Björnsson skrifar:

    “Aftur á móti hef ég í starfi mínu talað við ótölulegan fjölda kristinna einstaklinga sem taka trú sína alvarlega, þó þeir séu ekki að hafa hátt um það. En það er einmitt oft sem menn slá fram fullyrðingum um trúaða einstaklinga, hvort sem er kristna eða aðra, sem eru ekkert annað en fordómar.”

    Hafa ber í huga að þú sem prestur færð til þín fólk sem er trúað, það liggur í hlutarins eðli. Þeir sem ekki hafa sterka trú eða jafnvel enga erum mun ólíklegri til að leita til prests.

    Vera má að ég sé fordómafullur. Ég reyni að leggja mig fram um að vera það ekki en auðvitað tekst það ekki alltaf, enginn er fullkominn eða fordómalaus eins og þú veist Þórhallur. Ég glaður viðurkenni þegar ég fer rangt með og finnst það engin skömm og ætlast ekki til að mér sé þakkað það neitt sérstaklega. Mér finnst þetta einfaldlega eðlileg háttsemi. Ég er sammála þér að Matt.25 er góður boðskapur í flestum efnum en í honum eru mótsagnir við annað sem sem sagt er í NT og svo ég tali nú ekki um GT. Í Matt.25:32 er sagt: “Allar þjóðir munu safnast saman frami fyrir honum og hann mun skilja hvern frá öðrum, eins og hirðir skilur sauði frá höfrum.”
    Hverjir eru skildir frá hverjum? Sanntrúaðir frá trúlausum, trúaðir frá sanntrúuðum. Það er ekki nokkur vafi samkvæmt biblíunni að þeir sem ekki trúa á Jesú og hans föður verða skildir frá, er það ekki? Ef trúna á Jesú og hans faðir skortir þá fala menn í hóp með þeim sem breyta rangt. þ.e. drepa o.s.frv. alveg óháð því hvort þeir hafi verið kærleiksríkir og góðir einstaklingar.
    Síðar í Matt 25. er því lýst hvernig fer fyrir þeim sem skildir eru frá.
    Samt heyrir maður því haldið fram að guð elski alla menn! Hver er þín skoðun á þessu?

    Ég er sammála skilgreiningu þinni á orðinu trú svo við þurfum ekki að ræða það frekar. Það er reyndar hægt að fara í endalausar hártoganir með þetta hugtak.

  48. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Arnold. 8000 manns hafa komið til mín á hjónanámskeið - enginn spurðurum trú eða trúfélagsskírteini. Þeir sem eru skildir frá í Matt 25 eru ekki sanntrúaðir v/s trúlausir, heldur þeir sem gera gott og hinir sem gera ekki gott.

  49. Arnold Björnsson skrifar:

    “Gullna reglan eins og hann setti hana fram er byltingarboðskapur og sem slíkur er hann undirstaða allra hugmynda okkar nútímamanna um jafnrétti, manngildi og mannréttindi.”

    Ég hef beðið þig að rökstyðja þetta.

    “Kenning Jesú hafði þessu jákvæðu áhrif inn í t.d. stóuspekina,”

    Og líka þetta, en þú víkur þér alltaf undan því að svara spurningum mínum. Hver er ástæðan?

  50. Arnold Björnsson skrifar:

    “Þeir sem eru skildir frá í Matt 25 eru ekki sanntrúaðir v/s trúlausir, heldur þeir sem gera gott og hinir sem gera ekki gott.”

    Þetta er reyndar úr Matt 10.

    Er Matt 10:32-33 “Hver sem kannast við mig fyrir mönnum, mun og ég við kannast fyrir fyrir föður mínum á himnum. En þeim sem afneitar mér fyrir mönnum, mun og ég afneita fyrir föður mínum á himnum.”

    Þetta skil ég sem svo að sá er afneitar Jesú í lifanda lífi fái ekki inngöngu í himnaríku. Er þetta röng ályktun hjá mér?
    Hefur það sem Jesú segir annar staðar en í Matt 25 ekkert vægi í Matt 25?

    Einnig vil ég nefna að Matt 25 er í mótsögn við fyrstu þrjú boðorðin. Þ.e. ef ekki er verið að skilja trúlausa og eða þá sem trúa á rangan guð frá þeim sanntrúuðu. Er þetta röng ályktun hjá mér?

  51. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll. Búinn að svara. :

    “þakka þér fyrir “uppfærsluna” Hjalti. Þarna var ég að hugsa um Markús Árelíus keisara og bók hans “Íhuganir” sem allir ættu að lesa og er mjög “kristileg” þó hvergi sé þar minnst á Jesú. Aftur á móti íhugar Markús Árelíus Logosarhugtakið frábærlega”.

    “Byltingaráhrif kenningar Jesú stafa aftur á móti af því að hann gerir þessa reglu 100% aktíva (ekki spurning um túlkun orða hans) hann gerir hana að alheimslögmáli fyrir alla, ekki aðeins að leiðbeiningu um daglegt líf fyrir einstaklinginn og hann skerpir enn frekar með því að gera hina aktívu útgáfu að kjarnanum í öllum boðskap ritningarinnar (”þetta er lögmálið og spámennirnir”) á sama hátt og Hillel hafði gert við hina passívu útgáfu.

    Þar með er Gullna reglan í aktívri merkingu orðin að kjarnanum í orði Guðs -og meira en það - með því að gera hið góða mætir maðurinn Guði í þeim sem góðverksins nýtur eins og segir í Wikipedia:

    “Jesus placed the Golden Rule and human relationships as subsidiary to one’s relationship to God, (and to his command to love others with total self sacrificing love)”

    Og svo ég vitni í predikun sem ég birti hér á netinu :

    Þetta frumkvæði Jesú varð kristnum mönnum fyrirmynd frá upphafi vega og allt til þessa dags. Þeir voru mjög athafnasamir um fátækrahjálp, hófu reyndar feril sinn með því að stofna sameignarfélag og skipta fjármunum sínum meðal allra eftir því sem hver hafði þörf á, eins og í Postulasögunni segir. Reyndar fór um þetta kristna sameignarfélag fyrstu aldar á líkan veg og um hin heiðnu sameignarsamfélög 20. aldar. Það varð gjaldþrota, og Páll postuli komst í verulegar kröggur við að draga menn að landi eftir að sameignarfélagið var farið á höfuðið.

    En kristnir menn létu ekki deigan síga. Þrátt fyrir fjárhagslegt skipbrot frumsafnaðarins héldu þeir áfram í fátækt sinni við að gera öðrum enn fátækari það gott er þeir máttu. Þeir skipulögðu starfsemi safnaðarins og fólu tilteknum hópi manna að annast líknarstarfið. Þess konar hópar hafa starfað innan kirkju Krists æ síðan.

    • • •

    Saga kirkjunnar fyrstu þrjár aldirnar einkennist af sömu þjóðfélagsstöðunni og á frumkristnum tíma. Það er aðallega almenningur, sem flykkist um kirkjuna í borgum Rómaveldis, fátæklingar og þrælar. Þessu fólki var kirkjan einstæður valkostur. Hún var á þessum tíma nær eina samfélagið, sem lét stjórnast af mannúð og bauð fátækum liðveislu í félagslegum vanda, en boðaði einnig þrælum og þurfalingum þau alls endis nýju sannindi, að hver einstaklingur ætti sér markmið og tilgang og væri svo mikils virði í augum Guðs, að Kristur væri fyrir hann dáinn og upprisinn og hefði þannig fórnað öllu fyrir hann.

    Manngildishugsjón kristninnar var algjör nýlunda meðal borgara hins forna rómverska heims. Meðvitundin um það, að einstaklingurinn skipti máli hlaut að koma þeim mönnum harla mjög á óvart, sem vanir voru að fleygja einstaklingum fyrir villidýr sér til skemmtunar. Þessi tilfinning fyrir einstæðu hlutverki hvers manns gaf kristnum mönnum kjarkinn til að standa á fætur og neita að tilbiðja keisarann og heiðin goð. Það er kraftaverk, þegar einstaklingurinn uppgötvar hjá sér styrk til að taka afstöðu með þeim róttæka hætti í blóra við kúgunarvald og yfirvofandi pyndingar og dauða.

    Á fjórðu öld skárust yfirvöld Rómaveldis í leikinn , tóku kristnina upp á arma sína og gerðu hana að ríkistrú. Nú var að finna fulltrúa allra stétta innan kirkjunnar. Bolmagn kristinna manna til að afla fjár handa fátækum og þurfandi stórefldist. Grundvöllurinn var lagður að þeirri umfangsmiklu fátækraframfærslu, sem kirkjan stundaði formlega og skipulega endilangar miðaldir.

    Litlu eftir að kristni var lögtekin á Íslandi setti Alþingi á Þingvöllum við Öxará lög um tíund, fyrsta opinbera skattinn í sögu þessa lands. Fjórðungur tíundarinnar rann óskiptur til fátækra, og sýnir sú staðreynd þá siðbreytni, sem ríkjandi var innan heimskirkjunnar á hámiðöldum.

    Þannig hélt kirkjan áfram miskunnarverkum sínum öld fram af öld. Og þannig heldur hún enn áfram hjálparstarfi við þá hluta heimsbyggðarinnar, sem í nauðum eru staddir, svo og við þá einstaklinga um Vesturlönd, sem ekki lánast að hagnýta sér úrræði velferðarríkis nútímans.

    Um velferðarríki Vestur-Evrópu er það hins vegar að segja, að með tilkomu þeirra hefur í fyrsta sinni í sögu mannanna tekist að leysa þann vanda örbirgðar og mannamunar, sem hér hefur verið gerður að umtalsefni. Enginn vafi leikur á því, að velferðarríkið á sér kristnar hugmyndarætur. Að því leyti má segja, að kristni standi með meiri blóma nú á dögum en nokkru sinni fyrr.

    Hér á landi eigum við því láni að fagna, að um velferðarríkið er meiri einhugur en víðast hvar annars staðar í veröldinni. Einu gildir, hvar í flokki menn standa. Upp til hópa eru þeir sammála um að standa vörð um velferðarríkið.

    Með þessu er ekki sagt, að velferðarríkið Ísland hafi leyst allan vanda borgara sinna. Því fer fjarri. Hitt er fagnaðarefni, að manngildishugsjón kristninnar skuli svo mjög hafa rutt sér til rúms í íslensku samfélagi, að allir eru einhuga um vægi hennar. Hér þarf ekki að metta fjórar þúsundir manna með sjö brauðum og fáeinum smáfiskum. En hér þarf að leysa úr margvíslegan örðugleikum einstaklinga og hópa í nafni kristilegs kærleika og mannúðarstefnu. Okkur er ætlað að ganga til þeirra verka með vísun til hans, sem forðum kenndi lærisveinum sínum að leysa mikinn vanda af litlum mætti.-

    Hér að framan var bent á manngildishugsjón kristninnar, en hún er uppspretta þeirrar jákvæðu þróunar, sem kirkjunni fylgdi og í dag hefur borið svo jákvæðan ávöxt meðal okkar. Ég gat þess einnig, að manngildishugsjónin rekti rætur til þeirra nýju sanninda, að hver einstaklingur eigi sér markmið og tilgang og sé svo mikils virði í augum Guðs, að Kristur sé fyrir hann dáinn og upprisinn.

    Við þennan kjarna skulum við staldra í lok þessa máls. Það er hann, sem er hinn upphaflegi hornsteinn velferðar um Norðurlönd á okkar dögum og hvarvetna, ævinlega.

  52. Arnold Björnsson skrifar:

    Er boðskapur Jesú í Matt.25 sem sagt sá að góðverk frelsi manninn?

  53. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Hjalti. Það er rétt hjá biskupi. Sálgæsla fjallar um líf okkar og trú. En hún fjallar einmitt ekki um TRÚBOÐ. Ég hvet þig til að lesa það sem ég skrifaði hér fyrr um skilgreininguna á hugtakinu trú. Styrkur kristinnar sálgæslu er einmitt að geta boðið upp á trú og bæn þeim sem slíkt vilja og ekki síst þeim sem að sálgæslu vinna, en starf þeirra er oft mjög erfitt. En sálgæslan snýst fyrst og fremst um að mæta einstaklingum og fjölskyldum í þungum aðstæðum lífsins og hjálpa þeim í þeirra forsendum, auka þeim TRÚ á LÍFIÐ og tilgang þess.

  54. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    þakka þér fyrir “uppfærsluna” Hjalti. Þarna var ég að hugsa um Markús Árelíus keisara og bók hans “Íhuganir” sem allir ættu að lesa og er mjög “kristileg” þó hvergi sé þar minnst á Jesú. Aftur á móti íhugar Markús Árelíus Logosarhugtakið frábærlega.

    Hvers vegna heldurðu að hann Markús Árelíus hafi verið undir áhrifum af Jesú?

    Encyclopædia Britannica segir (í lélegri þýðing frá mér):

    Þó svo að þetta væru eigin hugsanir Markúsar, þá voru þær ekki frumlegar. Þær eru í grundvallaratriðum siðferðiskenningar stóuspekinnar sem hann nam hjá Epictetus:…

  55. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Þórhallur, mér finnst það ljóst að starfsemi sem snýst “umfram allt um trú, samfélag við Guð” og þar sem “Orð guðs”, “trúarlífið”, “skriftir og bæn, handayfirlagning, kristin tákn” eru miðlæg hlýtur að vera boðun trúar.

    Auk þess er hægt að vitna í erindi sem Þorvaldur Karl, biskupsritari, flutti í námsleiði í sálgæslufræði við HÍ:

    Sálgæslan er ein af meginstoðum kirkjulífsins, sá andi sem svífur yfir vötnunum og hefur áhrif bæði á tilbeiðslu, prédikun, boðun og fræðslu. Hún hefur það víðtæka markmið að veita manneskju leiðsögn á vegi trúarþroska og trúarstyrkingar, í ljósi sögu manneskjunnar og á lífsgöngu hennar, sérstaklega hvað varðar spurninguna um tilgang lífs og dauða, spurningar er snerta innstu þræði mannlífsins …

    …og líka…

    Í kristinni sálgæslu er umfram allt verið að auka sem mest tengingu við grunn kristinnar trúar, vísa í táknmál trúarinnar, og ekki hvað síst með skírskotun í hjálpræðissöguna, til lífs, dauða og upprisu Krists. …

    Þannig að veita fólki “leiðsögn á vegi trúarþroska og trúarstyrkingar” og að auka tengingu við grunn kristinnar trúar “ekki hvað síst með skírskotun í hjálpræðissöguna, til lífs, dauða og upprisu Krists” er ekki trúboð?

  56. Arnold Björnsson skrifar:

    Þórhallur,
    það er rétt hjá þér, ég hef rangt fyrir mér varðandi Matt 25. Matt. 25 eru um það að þá sem gera góðverk vs. þá sem gera ekki gott.
    Er þá ekki boðskapur Jesú í Matt 25 sá að fólk réttlætist við það að vinna góðverk?

  57. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Arnold nú verður þú að skilgreina hvað þú átt við með hugtakinu frelsun og réttlæting. En þú fyrirgefur þó svarið komi seint og illa því ég er óskaplega upptekinn á föstudag.

  58. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Og Hjalti - hér setur hver prestur og djákni sína áherslu skv sinni samvisku. T.d. sagði NFS Grundtvig, einn fremsti hugsuður dönsku kirkjunnar á eftir Kirkegaard og faðir dönsku lýðháskólahreyfingarinnar og hinnar dönsku “folkelighed”. “Menneske först og kristen sa”.

  59. Arnold Björnsson skrifar:

    Ég legg sömu merkingu í hugtökin og er notuð í trúarjátningum kirkjunnar.

  60. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Hvaða merking er það að þínum dómi? Hver er þín trú varðandi það?

  61. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Þórhallur: Fyrst að hver prestur og djákni setja “sína áherslu skv sinni áherslu” þá geta augljóslega sumir prestar og djáknar lagt áherslu á trúna, eins og til dæmis Karl Sigurbjörnsson og Þorvaldur Karl gera.

    Svo skil ég ekki hvers vegna þú vilt fá einhverja sérstaka skilgreiningu á “frelsun” og “réttlætingu”. Ég veit ekki hvaða merkingu Arnold leggur í þetta, en það má líta á þetta sem réttarhald þar sem guð dæmir mann til glötunar vegna synda manns nema maður hafi eitthvað sem sannar sakleysi manns, gerir mann réttlátan frammi fyrir guði.

    Mér persónulega finnst það augljóst að í Mt. boðar Jesú það að þú réttlætist af góðum verkum. Ertu ósammála því?

    Vonandi hefurðu tíma um helgina til þess að útskýra fyrir okkur hvers vegna þú haldir að Markús Árelíus hafi verið undir áhrifum frá Jesú.

  62. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Arnold- las grein þína í Mogganum í dag sem speglar umræðu okkar. Þar birtir þú enn rangtúlkun þína á Matt. 25 Um þá rangtúlkun hefur þú sagt hér:

    Þórhallur,
    það er rétt hjá þér, ég hef rangt fyrir mér varðandi Matt 25. Matt. 25 eru um það að þá sem gera góðverk vs. þá sem gera ekki gott.

    Nú þarft þú að skrifa aðra grein í Moggann í snatri og viðurkenna mistök þín, ef þú vilt að mark sé á þér tekið í umræðunni minn kæri.

  63. Matti skrifar:

    Þórhallur, væri ekki nær að þú skrifaðir aðra grein um gullnu regluna þar sem þú viðurkennir mistök þín? Ef þú villt að mark sé á þér tekið í umræðunni minn kæri.

  64. Arnold Björnsson skrifar:

    Er eitthvað fleira sem þér finnst að greininni?
    Mér finnst reyndar þessi tilvitnun mín alveg ganga þarna. Ég eingöngu að benda að þeir sem lúta ekki lögmálum biblíunnar eru fordæmdir. Ekki ertu að segja mér að það sé rangt hjá mér?

  65. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Nú er þú að snúa út úr. Ert þú ekki marktækur þinna orða?

  66. Arnold Björnsson skrifar:

    Ég tek undir með Hjalta varðandi “frelsun” og “réttlætingu”.

  67. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Hjalti. Búinn. Lestu betur

  68. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Arnold rifjum upp það sem þú hefur skrifað.

    Fyrst sagðir þú hér á tru.is:

    “Í Matt 25:41 segir: “Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: Farið frá mér bölvaðir, í þann eilífa eld sem búinn er djöflinum og árum hans”

    Er það ekki rétt Þórhallur, að ef einstaklingur deyr syndugur ( syndugur samkvæmt skilgreiningu biblíunnar ) og biður ekki um fyrirgefningu syndanna fyrir dauða sinn að þá á hann ekki möguleika á vist í himnaríki.? “

    Sama sagðir þú í dag í Mogganum:

    Biblían, Guð og Jesú eru reyndar ekki boðberar trúfrelsis og jafnréttis, því fyrir þeim eru ekki allir jafnir. Aðeins þeir sem lúta lögmálum Biblíunnar eru verðugir elsku þeirra, hinir eru fordæmdir. Matt.25: 41 Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar. farið frá mér bölvaðir…etc.”

    Í millitíðinni skrifaðir þú hér:

    “Þórhallur,
    það er rétt hjá þér, ég hef rangt fyrir mér varðandi Matt 25. Matt. 25 eru um það að þá sem gera góðverk vs. þá sem gera ekki gott”.

    Því segi ég aftur: Nú þarft þú að skrifa aðra grein í Moggann í snatri og viðurkenna mistök þín, ef þú vilt að mark sé á þér tekið í umræðunni minn kæri.

    Og skilgreindu nú hvað þú átt við með að frelsast!

  69. Arnold Björnsson skrifar:

    Kæri Þórhallur,

    Það hefur komið mér til hugar síðustu daga að hætta að eyða tíma mínum í umræðu um trúmál og þá sérstaklega umræðuna um Vinaleið. Kirkjan mun í skjóli aðstöðu sinnar fara sínu fram. Þessi barátta er eins og að reyna að fá Landsvirkjun til að hætta að virkja.

    Kirkjan er með framgöngu sinni að rýra trúverðugleika sinn. Hvernig á að vera hægt að taka kirkjuna alvarlega þegar hún boðar umburðarlyndi og kærleika en um leið er henni er alveg fyrir munað að gera sér grein fyrir því að hún er viljandi að brjóta gegn þessum hugtökum í skólum landsins.

    Ég hef í þessum samræðum okkar Þórhallur tvisvar viðurkennt að hafa farið með rangt mál. Þú hefur hins vegar ekki gert það þó ástæða hafi verið til. Þetta er ein af þeim ástæðum sem eru þess valdandi að ég nenni þessu ekki lengur. Ykkar málstaður virðist vera hafin yfir rök. Þið hafið einfaldlega að ykkur finnst heimild til að beygja sannleikan að ykkar hagsmunum og því ógerlegt að ná einhverjum sáttum við ykkur. Ég hef reynt að koma fram af heilindum og sanngirni við þig kæri minn. Hefur þú gert það?

    Nú ferð þú fram á það að ég skrifi afsökunarbeiðni í Morgunblaðið ef ég vilji að mark sé takandi á mér í umræðunni. Ég get ekki séð að þú gerir það hvort eð er. Þessi tilvitnun í Matt 25 stendur algjörlega í samhengi þessara orða sem ég skrifa.

    Nú veit ég að starf ykkar prestanna gengur í stórum hluta út á að taka ekki orð bókstaflega heldur túlka þau þar til upprunaleg merking þeirra er löngu gleymd. En ég bið ykkur, takið mín orð bókstaflega, ég meina það sem ég segi og segi það sem ég meina.

  70. Arnold Björnsson skrifar:

    Lestu þetta Þórhallur “Aðeins þeir sem lúta lögmálum …” Ertu að segja mér að sá texti sem ritaður er í Matt 25 sé ekki hluti af lögmálum biblíunnar?

    Er það sem Jesú boðar ekki lögmál? Er ekki hans boðskapur sá að manninum beri að lifa eftir eftir því sem hann boðar, annars … Sem sagt lögmál?

    Hættu svo að snúa út úr því sem ég segi minn kæri.
    Mikið svakalega er þetta tilgangslaus umræða.

  71. Árni Svanur Daníelsson skrifar:

    Mér þykir leitt ef þetta er niðurstaða þín eftir þátttöku í samræðunum Arnold. Þá er betur heima setið en af stað farið. Við komumst sennilega ekkert áfram nema það sé fyrir hendi ákveðinn gagnkvæmur skilningur, virðing fyrir viðmælendum og umburðarlyndi. Í þessu sambandi verður mér hugsað til orða sem Sigurjón Árni Eyjólfsson lét falla í viðtali um nýjustu bók sína (þú getur skoðað það á kirkjan.is á mánudaginn). Hann sagði þar:

    Umburðarlyndi felst í því að virða muninn og leyfa honum að standa. […] Fjölhyggjan gengur upp í því að maður virðir fjölbreytileika samfélagsins og styrkir þann ramma sem tryggir að opin umræða geti átt sér stað.

    Þá verð ég líka að segja að þessi orð þín valda mér vonbrigðum:

    Nú veit ég að starf ykkar prestanna gengur í stórum hluta út á að taka ekki orð bókstaflega heldur túlka þau þar til upprunaleg merking þeirra er löngu gleymd.

  72. Arnold Björnsson skrifar:

    Það er rétt hjá þér Árni, þessi orð mín eru full gildishlaðin og lýsa kannski umfram allt ákveðinni gremju. Hins vegar verður því ekki mótmælt að þessi umræða virðist fyrst og fremst leita í þrætur um framsetningu og orðaval, en ekki um kjarna málsins. Við hljótum að vera sammála því. Því finnst mér þetta tímasóun.

  73. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Já, það er rétt hjá þér Arnold, þetta er orðin nokkuð tilgangslaus umræða. Enginn svarar því sem um er spurt og virðist ekki lesa heldur það sem aðrir skrifa nema með sínum gleraugum. Ég er t.d. búinn að svara einhverjum Matta varðandi byltingarboðskap Jesú, en hann nennir varla að skrifa að eigin sögn í þessari ómerkilegu umræðu. Hvað þá lesa svör einhvers pokaprests. Og fordómarnir maður! Þeir eru yfir og allt um kring hjá ykkur, eins og þetta sem þú skrifar:

    “Nú veit ég að starf ykkar prestanna gengur í stórum hluta út á að taka ekki orð bókstaflega heldur túlka þau þar til upprunaleg merking þeirra er löngu gleymd.”

    Og aftur hjá þér:

    “Hvernig á að vera hægt að taka kirkjuna alvarlega þegar hún boðar umburðarlyndi og kærleika en um leið er henni er alveg fyrir munað að gera sér grein fyrir því að hún er viljandi að brjóta gegn þessum hugtökum í skólum landsins.”

    Þetta er svipaðir fordómar eins og þegar þú skrifaðir að kristnir menn læsu ekki Biblíuna, alla vega ekki eins vel og þú! Þar sagðir þú:

    ”Það er meira en hægt er að segja um flesta þá sem segjast kristnir, fæstir þeirra hafa lesið biblíuna”.

    Þú baðst nú reyndar afsökunar á þessum fordómum þínum um kristna einstaklinga og átt heiður skilið.

    Og þú baðst líka afsökunar á því að skilja ekki Matt.25. og túlka hann út frá eigin fordómum þínum. Ég útskýrði textann fyrir þér svona :

    “Ég hvet þig til að lesa aftur Matt. 25 og íhuga hvað textinn fjallar um. þar er ekki verið að ræða um óvini Jesú til eða frá eða þá sem halda ekki einhver boð (lögmál)- heldur þá sem taka afstöðu með hinu illa, gera ekkert, ganga ekki aktívt fram í baráttunni fyrir hinu góða. Þeir hafa snúið sér frá mönnum og Guði og hugsa aðeins um eigin hag. Og hugleiddu líka hvaða merkingu Víti hefur. Er það ekki til í þessu lífi þegar menn einangra sig frá hinu góða? Þekkir þú ekki menn sem hafa komið sér í slíkt Víti nú þegar og líður illa? Og þurfa einmitt á sálgæslu að halda?”

    Hvergi var talað um eitthvað lögmál heldur neikvætt val manna í lífinu sem skapa sér sjálfir sitt eigið Víti hér og nú í samskiptum við aðra. Um þetta sagðir þú:

    “Þórhallur,
    það er rétt hjá þér, ég hef rangt fyrir mér varðandi Matt 25. Matt. 25 eru um það að þá sem gera góðverk vs. þá sem gera ekki gott”.

    Ekkert talað um lögmál hjá þér heldur.

    Þess vegna hvet ég þig enn á ný til að skrifa afsökunargrein í Morgunblaðið.

    Svo myndi ég benda þér og þínum félögum á að sækja svokölluð ALFA námskeið hjá einhverjum söfnuði. Þar fáið þið fræðslu um kristna trú og kenningu og getið þá vonandi í framhaldinu tekist á við fordóma ykkar og rætt málin fordómalaust í framtíðinni.

  74. Arnold Björnsson skrifar:

    Árni, ekki ertu að ýja að því að umburðalyndi mitt í þessari umræðu hafi verið minna en annarra? Ég þvert á móti hef sýnt umburðalyndi, viðurkennt þegar ég hef haft rangt fyrir mér, það hefur enginn annar gert í þessari umræðu. Þó finnst mér enginn vafi leika á að tilefni hafi verið til þess.

  75. Arnold Björnsson skrifar:

    Og Þórhallur, þú hefur ekki en rökstutt fullyrðingar þínar varðandi stóuspekina. Værir þú ekki til í að afgreiða það?

  76. Árni Svanur Daníelsson skrifar:

    Árni, ekki ertu að ýja að því að umburðalyndi mitt í þessari umræðu hafi verið minna en annarra?

    Nei Arnold, ég er ekki að halda því fram, aðeins að lýsa undrun yfir þessum tilteknum orðum þínum um biblíuskilning og túlkunarfræði presta íslensku kirkjunnar:

    Nú veit ég að starf ykkar prestanna gengur í stórum hluta út á að taka ekki orð bókstaflega heldur túlka þau þar til upprunaleg merking þeirra er löngu gleymd.

  77. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Arnold minn-þú svarar engu!
    En ég skal með gleði segja þér aðeins frá Markúsi Árelíusi og vangaveltum mínum um áhrif kristni á hann. Það borgar sig nú alltaf betur að lesa rit manna en umfjöllun um þá á netinu. Í nýrri enskri útgáfu, frá 2003 á hans frægasta verki “Íhuganir” er mikið fjallað um einmitt þetta með hin kristnu áhrif í formála. Auðvitað segir enginn að Markús hafi verið kristinn. Það geri ég ekki heldur :

    (ég sagði:” Þarna var ég að hugsa um Markús Árelíus keisara og bók hans “Íhuganir” sem allir ættu að lesa og er mjög “kristileg” þó hvergi sé þar minnst á Jesú. Aftur á móti íhugar Markús Árelíus Logosarhugtakið frábærlega”.

    Í téðum bókarformála segir einmitt að kristin áhrif hafi farið vaxandi og að ofsóknir rómverska ríkisins gegn þeim hafi gert það sömuleiðis á hérvistardögum Markúsar sem fæddur var árið 121. Kennari Markúsar Junius Rusticus hafði dæmt kritna menn til dauða og þekkti vel kenningu þeirra. Það má því ætla að Markús hafi gert það líka, enda nefnir hann þessa hreyfingu, hina kristnu, á einum stað í bók sinni. Um óbein áhrif hefur því án efa erið að ræða. Hann skrifaði á grísku rétt eins og NT var skrifað á grísku og notar logosarhugtakið eins og Jóhannes. Menningarumhverfið var því hið sama.

    Auk þess hvet ég þig til að skrifa afsökunargrein í Morgunblaðið varðandi rangfærslur þínar um Matt. 25

  78. Arnold Björnsson skrifar:

    “Hvergi var talað um eitthvað lögmál heldur neikvætt val manna í lífinu sem skapa sér sjálfir sitt eigið Víti hér og nú í samskiptum við aðra. ” Hér skrifa ég einfaldlega ekki undir túlkun þína á Matt 25. Að tala um menn skapi sér sjálfir sitt eigið Víti hér og nú í samskiptum við aðra er ekki minn skilningur á þessum texta. En þú hefur auðvitað opinbert vald til að túlka orð guðs. Mér, leikmanninum ber auðvitað að lúta höfði framifyrir þér og meðtaka þann sannleika sem þú boðar og vera ekki með neitt múður.

    Ég stend við það sem ég segi í grein minni og þarf ekki að biðjast afsökunar á neinu.

    “Svo myndi ég benda þér og þínum félögum á að sækja svokölluð ALFA námskeið hjá einhverjum söfnuði.”
    Þetta er lýsandi fyrir þinn þátt í þessari umræðu.
    Bendir mönnum á að fara á ákveðin námskeið þar sem ákveðin rétttrúnaður er boðaður. Gleymdu því ekki þórhalllur að til eru kristnir menn hér á landi sem ekki samþykja boðun Þjóðkirkjunnar. En þú gefur í skyn að þjóðkirkjan sé með hina einu réttu túlkun á ritningunni. Má merkja í þessum umælum þínum hroka og yfirlæti?

    Þú hefur verið beðin um að rökstyðja fullyrðingar í þessum umræðum en það gerir þú ekki. Fullyrðingar þínar um gullnu regluna hafa verið hraktar með gildum rökum. Þú hins vegar ert ekki maður til að viðurkenna það en þykist þess umkomin að skipa mér að afsaka mistök. Mistök sem eru ekki mistök. Þú þykist líka vera þess umkominn að meta hver sé trúverðugur og hver ekki.

    Nú ættir þú að lesa Matt 7:3-5 og spegla sjálfan þig í þeim texta.

    Þessi þráður sem spunnist hefur undir þessum pistli þínum er þér ekki til sóma.

  79. Arnold Björnsson skrifar:

    Nei Arnold, ég er ekki að halda því fram, aðeins að lýsa undrun yfir þessum tilteknum orðum þínum um biblíuskilning og túlkunarfræði presta íslensku kirkjunnar.

    Enda er voru þessi orð sem þú vitnar í Árni sögð í hita leiksins. Ég bið því þá sem hér eiga í hlut afsökunar á þessum ummælum mínum.

  80. Arnold Björnsson skrifar:

    Mat 25:41 “Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: Farið frá mér bölvaðir, í þann eilífa eld sem búinn er djöflinum og árum hans”
    Hér er ekki verið að vitna í manngert víti heldur víti sem er vel skilgreint víða í biblíunni. Því er þetta vægast sagt valkvæm túlkun hjá þér Þórhallur.
    Af tveimur kostum kýs ég frekar að taka biblíuna bókstafleg en þig Þórhallur.
    Nú sakar þú mig væntanlega um ofstæki og bókstafstrú og þér er velkomið að gera það. Ég hefði getað notað fjölda af öðrum tilvitnunum í sambærilegan texta í biblíunni en það er algert aukaatriði.

  81. Arnold Björnsson skrifar:

    “Glíma kirkjunnar á hverjum tíma er sú sama: að gera fagnaðarerindið skiljanlegt og trúverðugt.” Sjá nánar hér http://kjalarpr.is/?deiglan/7mai

    Þetta er athyglisverður punktur hjá Séra Gunnari Kristjánssyni. Þetta er einmitt ástæðan hvers vegna þessi umræða er snúin. Menn eru ekki samstíga í túlkun ritningarinnar, ekki einu sinni innan kirkjunnar, en eru samt sammála um að beri að túlka. Því finnst mér svolítið sérstakt að sjá þig Þórhallur fella dóma eins og um einhvern stórasannleik sé að ræða. Það er ekkert sem segir að þú hafir réttara fyrir þér en aðrir þegar menn eru komir út í túlkanir. Túlkun er alltaf afstæð.
    Stundum finnst mér menn gefa sér full mikið svigrúm þegar kemur að túlkun ritningarinnar. Ég er ekki einn um það og er þar meðal annrra í hópi með mönnum innan þjóðkirkjunnar.

  82. Árni Svanur Daníelsson skrifar:

    Takk fyrir svarið Arnold. Mér sýnist sem það sé full ástæða til að ræða um túlkun Biblíunnar. Við reynum kannski að stuðla að því með nokkrum pistlum um það efni hér á vefnum á næstu vikum.

  83. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Arnold- Þú segir ” Þetta er lýsandi fyrir þinn þátt í þessari umræðu.
    Bendir mönnum á að fara á ákveðin námskeið þar sem ákveðin rétttrúnaður er boðaður. Gleymdu því ekki þórhalllur að til eru kristnir menn hér á landi sem ekki samþykja boðun Þjóðkirkjunnar. En þú gefur í skyn að þjóðkirkjan sé með hina einu réttu túlkun á ritningunni. Má merkja í þessum umælum þínum hroka og yfirlæti?”
    ALFA námskeiðin eru reyndar haldin af fjölmörgum söfnuðum, og langt í frá bara hjá Þjóðkirkjunni. Hvítasunnumenn hafa td staðið fyrir öflugum ALFA námskeiðum, Kristskirkjan líka minnir mig og það hafa fleiri söfnuði gert . Svo var Krossinn með námskeið undir heitinu LOGOS um sama efni. Ekki má heldur gleyma Leikmannaskólanum. Þannig að úr nægu er að velja.

    PS Tókst þú ekki undir mína Valkæmu túlkun mína á Matt.25? Hvernig túlkar þú frelsun?

  84. Arnold Björnsson skrifar:

    Þetta er bráðgóð hugmynd hjá þér Árni.
    Ég mæli með að þá verði fengnir fulltrúar hinna ýmsu kristnu safnaða og ekki væri verra ef fulltrúi efahyggjunnar fengi líka aðkomu að þessari umræðu.
    Þannig fengist mun fjölbreittari mynd af þessu umdeilda efni þ.e. túlkun biblíunar.

  85. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Svo aftur sé vikið að upphafinu, þá hef ég verið gagnrýndur fyrir að halda eftirfarandi fram í pistli mínum um Gullnu regluna :

    “En Jesús Kristur er sá eini sem sett hefur þessa reglu fram í því formi sem birtist í fjallræðunni. Hann var umfram allt byltingarmaður og umbreytti öllum hefðbundnum kenningum. Oft hóf hann ræðu sína með því að segja :„Þér hafið heyrt að sagt var.en ég segi yður“. Þannig umbylti hann líka gullnu reglunni. Kristinn maður á ekki aðeins að láta vera að gera öðrum eitthvað sem hann vill ekki að þeir geri sér. Hann á að grípa frumkvæðið og gera það fyrir aðra sem hann myndi vilja að þeir gerðu fyrir sig. Hann á að ganga fram fyrir skjöldu, án þess að ætlast til nokkurs í staðin, gera gott, í nafni kærleikans, ekki aðeins að láta vera að gera illt. Á þessu tvennu er reginmunur”.

    Hér í þessari umræðu hafa menn bent á heimildir af netinu sem segja að þessa aktívu útgáfu Gullnu reglunar megi finna fyrir daga Jesú hjá Plató og Aristótelesi. Mér þóttu þessar fullyrðingar og heimildir nokkuð grunsamlegar, enda ekki alveg að marka netheimildir eins og ég hef áður bent á. Þess vegna hef ég rætt málið við nokkra af okkar færustu heimspekingum. Þeir segja að hvergi sé þessi orð að finna í þessu formi hjá Plató eða Aristótelesi. Plató og Aristóteles hafa reyndar verið túlkaðir mikið í kristnum anda í gegnum aldirnar og líklega má telja að þaðan sé það komið að þeir hafi sagt þetta sem eftir þeim er haft á netinu. Þetta hljóti að vera kristin oftúlkun eða samsuða úr lengri texta, þ.e. túlkun en ekki bein tilvitnun.

    Jesús var sem sagt fyrstur til að umbylta Gullnu reglunni úr passívisma yfir í aktívisma.

    En til að hafa það sem sannara reynist og fá úr þessu skorið í eitt skifti fyrir öll hef ég sent fyrirspurn á eina þekktustu rannsóknarstofnun Norðurlanda í fræðum Platóns. Mun ég birta svar þeirra hér um leið og það berst.

    Hvet ég síðan áhugasama til að lesa nýjan pistil minn á trú.is um Gullnu regluna og innflytjendur.

  86. Arnold Björnsson skrifar:

    Ég segi að það sem Jesú boðar hér á jörð ( líka í Matteusi ) sé lögmál guðs. Hann var sendur af guði til boðunar. Ég nota orðið lögmál þ.e. lögmál guðs.
    Þórhallur hafnar túlkun minni eða orðavali og segir:

    “Hvergi var talað um eitthvað lögmál heldur neikvætt val manna í lífinu sem skapa sér sjálfir sitt eigið Víti hér og nú í samskiptum við aðra.”

    Hér gerist Þórhallur allt í einum bókstafstrúar.

    Síðan vill hann að ég samþyki hans túlkun á þessu:

    Mat 25:41 “Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: Farið frá mér bölvaðir, í þann eilífa eld sem búinn er djöflinum og árum hans”

    sem sjálfskapað Víti manna hér og nú í samskiptum við aðra!

    Hér hafnar Þórhallur mildri túlkun minni á boðskap Jesú en ætlast til að ég samþyki hans túlkun sem verður ekki sagt neitt annað um en að hún sé mjög valkvæm.

    Þórhallur, þó að ég hafi viðurkennt að Matteus sé um gott Vs. illt, þá þýðir það ekki að ég hafi keypt alla þína túlkun á þessu guðspjalli. Því fer fjarri.

    Mér er nú orðið ljóst að hér er ég að eyða tíma mínum til einskyns.
    Þetta verða því mín loka orð á þessum þræði.

  87. Árni Svanur Daníelsson skrifar:

    Arnold, ég hugsa að almennt yfirlit yfir túlkunarsögu Biblíunnar gæti verið gagnlegt og svo mætti hugsa sér að ræða ólíkar nálganir í samtímanum. Ég er kannski meira að hugsa um fræðilegar nálganir í þessu sambandi, m.ö.o. hvernig guðfræðingar eða sérfræðingar í túlkunarfræði hafa fjallað um Biblíuna.

    Svo gæti vissulega verið áhugavert að skoða hvernig tilteknir trúarsöfnuðir hafa nálgast hana í samtímanum og víst væri fróðlegt að fræðast meira um það hvernig guðleysingjar nálgast Biblíuna.

  88. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Fyrst um Stóumenn: Þú hélst því fram að kenning Jesú hafi haft jákvæð áhrif í stóuspekina (nánar til tekið Árelíus) í að því er virðist í sambandi við álit manna á þrælum (sem þú segir ranglega að engum hafi dottið í að líta á þá sem menn fyrir daga Jesú), jafnréttismál. Mér finnst þú ekki hafa rökstutt það, nema með því að vísa á formála á enskri þýðingu (þar sem “er mikið fjallað um” þessi áhrif), gætirðu vitnað í þennan formála, eða kannski bent á dæmi sem höfundurinn bendir á?

    Í innlegginu þínu eru nefnilega ekki færð nein rök fyrir því. Set þær í lista og umorða það sem kom fram í innlegginu þínu.

    1. “Kristin áhrif fóru vaxandi.” - Já, þýðir ekki að Jesú hafi haft áhrif á Árelíus.
    2. “Markús þekkti vel til kenninga þeirra, enda nefnir hann kristnu hreyfinguna einu sinni á nafn í Hugleiðingar” - Ég veit ekki hvort Markús hafi þekkt vel til kenninga þeirra, en þó svo að hann hafi gert það, þá þýðir það ekki að þeir hafi haft áhrif á hann. Ég þekki t.d. kenningar mormóna, en þær hafa engin áhrif á mig. Þegar Árelíus minnist á hina kristnu hreyfingu í ritinu sínu, er hann að tala illa um hana.

    Þegar þú hefur sagt þetta fullyrðir þú: “Um óbein áhrif hefur því án efa erið að ræða.” En engin rök hafa verið færð fyrir því að um óbein áhrif hafi verið að ræða.

    Hann skrifaði á grísku rétt eins og NT var skrifað á grísku og notar logosarhugtakið eins og Jóhannes. Menningarumhverfið var því hið sama.

    Ég skil ekki alveg hvert þú ert að fara með þessa punkta. Þeir styðja á engan hátt að Jesús hafi haft áhrif á Árelíus. Vissulega voru bæði Jesú og Árelíus á svipuðu menningarumhverfi (því helleníska), en það segir ekkert um það hvort Jesús hafi haft áhrif á Árelíus eða ekki. Svo efsast ég um að ofsatrúaðir, ofbeldishneigðir, fátækir Galíleumenn hafi verið mikið að pæla í logosarhugtakinu.

    Hjalti. Búinn. Lestu betur

    Ég las aftur yfir alla umræðuna og ég sá ekki svar frá þér. Gætirðu þá vísað á það svar eða einfaldlega svarað spurningunni (”Boðar Jesús í Mt. 25 að maðurinn réttlætist fyrir góðverk?”) aftur?

    En svo ég haldi áfram að tala um Mt. 25, þá skil ég orð Arnolds um hlutverk “túlknar” í starfi presta aðeins betur, þegar ég les hvernig þú mistúlkar Mt.25:

    Hvergi var talað um eitthvað lögmál heldur neikvætt val manna í lífinu sem skapa sér sjálfir sitt eigið Víti hér og nú í samskiptum við aðra.

    Reyndar er eiginlega talað um lögmál í Mt. 25, að elska aðra menn er hluti af lögmálinu skv. Mt. 7:12 og Mt. 22:40 er
    náungakærleikur og gullna reglan annað hvort kjarni lögmálsins eða undirstaða lögmálsins.

    Síðan um mistúlkunina: Ég skil ekki hvernig það er hægt að túlka orð Jesú í Mt. þannig að vítið vísi til “sjálfskapaðs” vítis “hér og nú í samskiptum við aðra”. Hann er að tala um atburði sem munu gerast “[þ]egar Mannssonurinn kemur í dýrð sinni”. Hann [höfundur Mt.] er búinn að ræða um heimsendi í nokkra kafla og líkti þar þessari komu við Nóaflóðinu! Þetta víti (”eilífi eldur”) sem hann talar um getur því varla vísað til samskiptum okkar við fólk hér og nú. Það er einfaldlega út í hött.

    Síðan finnst mér Arnold ekki skulda neinum grein í Mogganum nema þú getir komið með rök gegn því að Mt. 10:32 boði að trú (að “kannast við [Jesú] fyrir mönnum”) sé nauðsynleg til frelsunar.

    Svo myndi ég benda þér og þínum félögum á að sækja svokölluð ALFA námskeið hjá einhverjum söfnuði. Þar fáið þið fræðslu um kristna trú og kenningu og getið þá vonandi í framhaldinu tekist á við fordóma ykkar og rætt málin fordómalaust í framtíðinni.

    Er ég einn af félögum Arnolds?

  89. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Sæll Hjalti. Ég er eiginlega á sama máli og Arnold, þessi umræða er tímasóun því hún gengur í hring og er fyrst og fremst orðin kappræða um hvað hver sagði hvernig og hvers vegna. Dulítíð eins og í Menntó.

    Það er ekkert illa meint að benda á ALFA - námskeiðin fyrir þá sem áhuga hafa á þessari umræðu. Þau fara sem sagt fram hjá margskonar söfnuðum, ég gleymdi hér fyrr að nefna fríkirkjurnar. Við eigum án efa báðir heima á slíku námskeiði Hjalti. Það er alltaf gott að fræðast af öðrum. Svo verður spennandi að sjá Biblíuumræðuna sem Árni ætlar að hleypa af stað hér.

  90. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Ég er ekki sammála því að þessi umræða sé tímasóun og sé “fyrst og fremst orðin kappræða um hvað hver sagði hvernig og hvers vegna.” (nema hvað að ég hef reynt að komast að áliti þínu á Mt. 25 og þar segistu þegar hafa svarað því og þess vegna hef ég áhuga á því hvað þú sagðir).

    Síðan er ekkert athugavert við að reyna að komast að því “hvers vegna” einhver sagði eitthvað, ég kalla það að biðja um rök.

    En hvað um það, ég efast um að Jesús hafi haft nokkur áhrif á Árelíus (a.m.k. hef ég ekki séð það rökstutt).

    Það væri gaman að sjá rökstuðning frá þér fyrir þessari undarlegu túlkun þinni á Mt. 25, að það snúist um eitthvað sjálfskipað í samskiptum við aðra hér og nú.

    Það er ekkert illa meint að benda á ALFA - námskeiðin fyrir þá sem áhuga hafa á þessari umræðu.

    En það er líklega “illa meint” að halda því fram að maður þurfi að fara á Alfa-námskeið til þess að takast á við fordóma sína.

    En auk þess held ég að Alfa-námskeiðin séu ekki góð til þess að fræðast um kristna trú, enda eru þetta trúboðsnámskeið en ekki fræðslunámskeið.

  91. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Þakka þér þessar ágætu ábendingar Hjalti.

  92. Þórhallur Heimisson skrifar:

    Það hefur dregist hjá mér að bæta hér við litlum eftirmála varðandi umræðuna um Gullnu regluna. Vil ég hér með bæta úr því. Ég hef rætt þá fullyrðingu að Gullnu regluna í hinu aktíva formi Jesú, sé að finna fyrir daga hans, m.a. hjá Plató, við marga fræðimenn bæði hérlendis og á Norðurlöndunum. Eins og ég hef reyndar fyrr bent á, þá hafna þeir því með öllu að svo sé. Plátó setti hana aldrei fram í þessu formi, né aðrir. Staðhæfiingar um slíkt, t.d á Wikipedia eru rangar og síðari tíma túlkun.

Allur réttur áskilinn © 2000-2017 Höfundar og þjóðkirkjan. Flettingar 16601.


Pistlar
Postilla
Almanak
Spurningar