Pistlar á trú.is eru birtir undir fullu nafni höfunda og eru á ábyrgð þeirra.
20. desember 2010
Hérna ætla ég til gamans að nefna nokkur atriði úr jólasögunni sem þú taldir þig örugglega vita að bæru þar á góma - en hvergi er sagt frá - fyrr en mörgum öldum eftir að guðspjallið var ritað.
Þó að sumir vilji meina að einmitt þessi atriði sýni tengsl sögu Jesú við sögur af gömlum guðum fornaldarinnar - eins og einn broslegur pistlahöfundur Ríkisútvarpsins gerði fyrir stuttu í síðdegisútvarpinu og fór nú heldur flatt á sagnfræðinni.
Þetta eru sem sagt allt síðari tíma viðbætur - til að krydda söguna.
1. ASNINN sem María sat á á leiðinni til Betlehem. Hans er hvergi getið fyrr en á 4. öld.
2. LÖMBIN. Sama er að segja um sauðféð í fjárhúsinu. Hvergi er á það minnst í guðspjallinu, það bættist fyrst við á 4. öld eins og asninn.
3. KONUNGARNIR ÞRÍR. Bíddu, heita þeir ekki Kasper, Melkíor og Baltasar? Jú, það vita öll börn. Og líka að þeir voru þrír. Og pistlahöfundurinn á Rúv tengdi þá við stjörnurnar 3 í konungabelti stjörnumerkisins Orions.
En, nei, því miður, ekki er orð að finna um fjölda þeirra eða nöfn í guðspjallinu.
Og hvað eru eiginlega þessir „konungar“? Magoí heita þeir á grísku - sama orð og magician á ensku.
Líklegast stjörnuspekingar.
En ekki konungar.
4. ÚLFALDARNIR - sem vitringarnir riðu á. Sama má segja um þá og asna Maríu. Þeir bættust inn í söguna löngu síðar, líklega á 8. öld.
5. FJÁRHÚSIÐ. Jú, það er sagt frá því í guðspjallinu….eða þó ekki og alls ekki í þeirri sætu útgáfu sem við eigum að venjast. Í guðspjallinu er það bara ómerkilegt og venjulegt hús. Inni í Betlehem meira að segja.
Glansmyndin af fjárhúsinu, jólastjörnunni, dýrunum öllum etc varð fyrst til í helgileikjauppsetningu í Þýskalandi á miðöldum.
6. Meyfæðingin - Frumgetinn? Nei, ekkert af þessum flóknu orðum er að finna í sögunni. Aðeins að Jesús var frumburður Maríu - hennar fyrsta barn.
Svona er nú það.
Sagan er miklu einfaldari en menn halda og boðskapurinn skýrari.
Allt hitt bættist við löngu síðar -glimmerið og guðfræðin.
Þannig að kannski ættu pistlahöfundar sem gera lítið úr jólaguðsjallinu að lesa söguna fyrst - og koma svo með sínar skoðanir
Lesa fyrst.
Tala svo.
Og hafa það sem sannara reynist.
það er nú alltaf fyrir bestu.
Allur réttur áskilinn © 2000-2012 Höfundar og þjóðkirkjan. Flettingar 916.
20. 12. 2010 kl. 13.04
Viltu ekki lesa söguna aðeins betur?
En trúir þú ekki á meyfæðinguna?
20. 12. 2010 kl. 13.15
Sæll Hjalti minn. Það er nú allt annað mál. Nú erum við að ræða um jólaguðspjallið - textann og söguna þar - en ekki eitthvað annað. Þú getur lesið allt um kenninguna um meyfæðinguna á blogginu mínu kæri vinur, og skoðun mína á þeirri kenningu.
Og gleðileg jól
20. 12. 2010 kl. 13.24
Er þetta sem sagt ekki meyfæðing?
20. 12. 2010 kl. 13.34
Eins og ég segi - þú getur lesið allt um meyfæðinguna sem kenningu og guðfræði á blogginu mínu. Kíktu endilega á það og fræðstu um hvað hugtakið meyfæðing þýðir og stendur fyrir. En hér er rætt um jólaguðspjallið - og texta þess - eins og þú sérð ef þú lest pistilinn.
20. 12. 2010 kl. 13.41
Þórhallur, ertu viss um að þetta sé að finna á blogginu þínu? Ef ég man rétt ætlaðirðu á sínum tíma að skrifa um þetta en hættir við? Ég finn amk hvorku umfjöllun um þetta á blogginu þínu, né skoðun þína á meyfæðingunni.
Og ég var að vitna í fæðingarfrásögnina í Matteusarguðspjalli. Og miðað við að þú segir að tala og nafn vitringanna sé síðari tíma viðbót, þá hefurðu greinilega Matteusarguðspjall líka í huga, af því að vitringarnir eru bara í Matteusarguðspjalli.
20. 12. 2010 kl. 14.27
Hvar er talað um “meyfæðingu” í Matteusarguðspjalli?
20. 12. 2010 kl. 14.30
Á meðan þú leitar að hugtakinu “meyfæðing” í Matteusarguðspjalli getur þú lesið færslu sem er að finna undir
http://thorhallurheimisson.blog.is/blog/thorhallurheimisson/entry/1113711
þar sem ég fjalla um þessar pælingar þínar.
20. 12. 2010 kl. 15.01
Hérna:
20. 12. 2010 kl. 15.06
Ég hefði auðvitað líka átt að feitletra “mærin mun þunguð verða” (sem höfundurinn telur eiga við um Maríu).
Svo sé ég ekkert um skoðun þína á meyfæðingunni í þessari færslu sem þú vísaðir á.
20. 12. 2010 kl. 15.42
Hvað segir þú Hjalti, hvar stendur orðið “meyfæðing”?
20. 12. 2010 kl. 15.45
Orðið “meyfæðing”? Það er sagt “mærin er þunguð”, ég veit ekki hvort eitthvað sérstakt grískt orð sem þú ert að leita að sé þarna, en þarna er meyfæðingin klárlega.
20. 12. 2010 kl. 16.20
Þú sem sagt túlkar orðin “mærin er þunguð” sem “meyfæðing”?
20. 12. 2010 kl. 16.24
Já (svo ekki sé minnst á hitt sem ég feitletraði).
20. 12. 2010 kl. 16.39
Hvað áttu við með því?
Þú veist auðvitað að orðið sem þýtt er með “mærin” á íslensku er líka notað um unga stúlku - t.d í Septúagintu sem þessi texti er tekinn úr.
En þú lest sem sagt orðið “meyfæðing” inn í texta þar sem orðið “meyfæðing” kemur ekki fyrir - eins og pislahöfundur Rúv les 3 konunga inn í sama texta, sem heldur ekki nefnir 3 konunga á nafn.
Þannig að hvað átt þú eiginlega við með þessari túlkun þinni?
Hvað meinar þú þegar þú túlkar þetta sem “meyfæðing”?
Og hvað þýðir þá “meyfæðing” í þínum munni?
20. 12. 2010 kl. 16.57
Ein af aðalmerkingum parþenos er “hrein mey” og í ljósi þess að í textanum er lögð áhersla á að þetta sé yfirnáttúrulegur getnaður og að Jósef hafi enn ekki sofið hjá Maríu, þá finnst mér þetta eðlilegasta túlkunin.
Að verða ólétt án þess að fá aðstoð hins kynsins.
20. 12. 2010 kl. 17.06
Bíddu nú við - nú ertu að tala um þungun en ekki fæðingu. Ertu ekki að rugla kallinn minn? Við erum að tala um fæðingarfrásagnirnar. Þú ert greinilega að tala um eitthvað annað? Þýðir sem sagt “meyfæðing” þetta?
20. 12. 2010 kl. 17.34
Bara svo ég skilji þig: Ertu að spá í hinar guðfræðilegu kenningar um guðlegt eðli Jesú Krists?
Þá bendi ég þér aftur á bloggfæsluna mína um þær kenningar sem þú hefur ekki lesið nægilega vel held ég.
Og svo auðvitað pælingarnar í fyrsta kafla Jóhannesarguðspjalls um Orðið. Sem snúast um þetta.
En þetta kemur auðvitað ekkert við þessum pistli.
20. 12. 2010 kl. 17.35
Meyfæðing vísar til þess að barn sé getið án þess að karlmaður hafi komið þar að.
Þetta segir til dæmis Britannica:
Ef þú ert með íslenska orðabók við hendina eru þær líklega með sömu skýringu á “meyfæðingu”.
20. 12. 2010 kl. 17.47
“Virgin Birth, doctrine of traditional Christianity”
Sem sagt - þú ert að spá í hinar guðfræðilegu kenningar um guðlegt og mannlegt eðli Jesú Krists?
En ekki textann sem ég er að fjalla um?
20. 12. 2010 kl. 17.49
Ég er að benda á að í textanum er klárlega sagt að getnaður Jesú hafi átt sér stað án þess að karlmaður hafi látið í té sæði, meyfæðing.
20. 12. 2010 kl. 17.57
Það er þín túlkun á hinni guðfræðilegu kenningu sem kallast meyfæðing - og sem er unnin upp úr textanum í Matteusi - en er þar hvergi að finna.
20. 12. 2010 kl. 18.15
Ertu að segja að meyfæðing Jesú vísi ekki til þess að hann hafi ekki átt neinn líffræðilegan faðir? Að það vísi ekki til þess að María hafi verið hrein mey þegar getnaður Jesú átti sér stað?
Það er tekið fram að Jósef hafi ekki sofið hjá Maríu fyrir getnað og fæðingu Jesú, heldur er sagt að þvert á móti hafi heilagur andi verið að verki, svo er orðið yfir hreinar meyjar notað um Maríu í sama texta.
Sérðu enga meyfæðingu þarna?
20. 12. 2010 kl. 18.23
Skondin umræða…
Ertu sem sagt að halda því fram, Þórhallur, að “þunguð af heilögum anda” og að “Jósef hafi ekki kennt Maríu fyrr en eftir að hún ól þeim son” sé annað en meyfæðing?
Forvitninnar vegna..
Hver er munurinn á þessu og meyfæðingu? Og ef þetta er ekki meyðfæðing, hvað þýðir þá meyfæðing? Hvaða önnur túlkun er til á hinni guðfræðilegau kenningu sem kallast meyfæðing?
20. 12. 2010 kl. 18.29
Aðeins varðandi þýðinguna á “ung stúlka” eða “meyja” - sem þú hefur eitthvað misskilið.
Heimild Matteusar er úr spádómsbók Jesaja - en eins og ég sagði frá grísku þýðinguna þar sem notað er orð yfir unga stúlku sem einnig má þýða sem “meyja”. rétt hjá þér.
En í hebreska textanum hjá 1esaja stendur “ung kona” eins og bent er á í nýju þýðingunni.
Ekki meyja.
Þannig að Jesja er að tala um unga konu - þannig er það bara. Matteus notar aðra þýðingu.
Allt er þetta skemmtilegt en snertir ekki söguna af fæðingu Jesú.
Enda engar líffræðipælingar þar.
Höldum okkur við textann - ekki hlaupa um víðan völl eins og pistilritari Rúv.
Guðspjöllin eru ekkert að velta sér upp úr þessum sæðispælingum þínum Hjalti minn.
Aftur a móti vitna þau um það kraftaverk og þann leyndardóm og þá trú að Guð hafi gerst maður í Jesú Kristi.
20. 12. 2010 kl. 21.54
Ein athugasemd frá mér sem hefur týnst í kerfinu. Og sem ég því endurtek.
Það er varðandi orðið “meyja, ung stúlka”.
Eitthvað hefur þú misskilið mig þar Hjalti. Þegar Matteus vitnar í Jesaja, notar hann grísku þýðinguna, Septuagintu. Þar stendur “parþenos” sem hefur þessa tvöföldu merkingu “meyja, ung stúlka”. En samkvæmt upprunalega hebreska textanum stendur klárlega “ung stúlka” - ekki “meyja”.
Þannig er það líka þýtt í Jesaja í dag í ísl þýðingunni og athugasemd varðandi orðið undirstrikar þetta.
Enginn spádómur um meyjar og meyfæðingar þar - hvað þá aðrar “dogmur” sem ásækja suma svo mjög.
Allt komið úr túlkun sumra á Septuagintu!
20. 12. 2010 kl. 22.48
Eftir stendur nú samt spurningin hvort getnaður af völdum heilags anda og að María hafi ekki verið við karlmann kennd fyrir fæðingu Jesú, skv. guðspjallinu eigi að heita eitthvað annað en meyfæðing?
Var María samkvæmt þínum skilningi á textanum hrein mey? Ef ekki, hver var, aftur samkvæmt þínum skilningi á textanum, líffræðilegur faðir Jesú?
Og forvitninnar vegna, trúir þú á meyfæðinguna? Er hún ekki mikilvægur hluti trúarjátningarinnar? Eða er trúarjátningin þýðingarvilla, ef ég má vera erfiður?
20. 12. 2010 kl. 22.48
Athugasemdin þín virðist vera komin núna.
Já, hebreska orðið í Jeaja 7.14 þýðir ekki “hrein mey”. En eins og ég sagði, þá er í Matt 1 lögð áhersla á það að Jósef hafi ekki sofið hjá henni og að hún sé “þunguð af heilögum anda”. Í þessu samhengi er eðlilegt að telja að parþenos þýði “hrein mey”, en það er eitt af aðalmerkingum parþenos.
Það er sérstaklega tekið fram að hún hafi ekki sofið hjá Jósefi fyrir getnað og að þau hafi ekki stundað kynlíf fyrir fæðingu Jesú. Höfundurinn var klárlega með “sæðispælingar”.
20. 12. 2010 kl. 23.40
Nei Hjalti minn - það er nú síðari tíma vandamál. En lestu nú blessaður ábendinguna mína um bloggið þar sem ég ræði hinar guðfræðilegu kenningar - og sjáðu hvort þú fáir botn í málið.
Lesa fyrst Hjalti.
Skrifa svo.
Það er góður siður
21. 12. 2010 kl. 0.32
Þórhallur minn, ótrúlegt en satt, þá las ég þetta sem þú vísaðir á.
Er það ekki “sæðispæling” að segja að Jósef hafi ekki sofið hjá Maríu (og geti ekki verið faðir Jesú)?
21. 12. 2010 kl. 0.42
Svo væri afskaplega gaman að fá útskýringu á því hvað “þunguð af heilögum anda” þýði.
Svo væri líka gaman að fá að heyra álit þitt á Lúk 2.34-37. Þar er engillinn nýbúinn að tilkynna Maríu um að hún muni eignast son. María spyr hvernig í ósköpunum það geti verið þar sem að hún hafi ekki sofið hjá neinum. Engillinn svarar að heilagur andi muni koma yfir hana, og minnir hana um leið á að guð geti gert kraftaverk eins og með frænku hennar. Er engin meyfæðing hérna?
21. 12. 2010 kl. 6.41
Valgarður - eins og hér hefur komið fram er kenninguna um meyfæðinguna ekki að finna í textanum sem slíkum.
Hún er tilraun síðari tíma manna til að skýra með fátækum orðum þann mikla leyndardóm að Guð hafi orðið maður í Jesú Kristi.
Guðspjallamennirnir túlka þann leyndardóm reyndar með ólíkum hætti. Matteus og Lúkas í fæðingarfrásögunum, Markús í skírnarfrásögninni og Jóhannes með hinum heimpekilega texta um Orðið, Logos, sem varð hold og bjó hjá okkur mönnunum.
Eins og aðrir kristnir menn játa ég trú á þann leyndardóm, og fagna á jólum Guði sem gerðist maður í Jesú Kristi.
En við ættum að varast að lesa síðari tíma pælingar og skýringar inn í texta ritningarinnar, eins og pistlahöfundur Rúv gerði - en í stað þess lesa þá af einlægni og frásögn þeirra.
Leyfa þeim að tala.
En ekki tala þá í kaf.
22. 12. 2010 kl. 16.30
En játar þú trú á þann leyndardóm að Jesús hafi verið getinn af heilögum anda (ekki af Jósefi eða öðrum karlmanni) og fæddur af Maríu mey (sem þýðir að hún hafi ekki stundað kynlíf)? Trúir þú á meyfæðinguna?
Já, gerum það. Eins og ég hef bent á hérna þá eru tveir textar sem virðast klárlega segja að fæðing Jesú hafi verið meyfæðing.