Trúin og lífið
Lífið og tilveran

Skyldar færslur



Leita

Hjalti Hugason og Sigurður Árni Þórðarson

Fjárhirsla fríkirkjunnar

Fimmþúsundkall

Síðasta sunnudag var kveikt á hirðakertinu á heimilum og í kirkjum þjóðarinnar til að minna okkur á fjárhirðana í jólaguðspjallinu. Þeir hirtu ekki fé, heldur voru dyggir gæslumenn þess.

Sálnahirðir Fríkirkjusafnaðarins í Reykjavík, sr. Hjörtur Magni Jóhannsson, hefur á undangegnum misserum tjáð sig reglulega í fjölmiðlum, t.d. í Fréttablaðspistli 10. desember. Efni greinarinnar og reyndar margra útvarpsprédikana fríkirkjuprestsins varðar aðeins fé og eignir. Fyrir hönd Fríkirkjunnar í Reykjavík krefst hann hluta þess fjár sem ríkið geldur þjóðkirkjunni nú sem afgjald af jörðum sem áður voru eign kirkjunnar. Þó var eignarhald á jörðunum óumdeilt þegar þær voru afhentar ríkinu (1907 og 1997-8). Í grein sinni setur sr. Hjörtur Magni samasemmerki milli þessara eigna og „hins sameiginlega trúar- og menningararfs sem hefur mótað sjálfsmynd, samkennd og þjóðarvitund okkar.“ Tengingin er óraunhæf. Annars vegar er um að ræða hagfræðilegar stærðir og hins vegar hugrænar.

Hver á kirkjujarðirnar?

Í túlkun á „eignasögu“ kirkjunnar stiklar sr. Hjörtur Magni léttilega yfir staðreyndir. Hann telur að kirkjueignir hafi verið illa fengnar á miðöldum og loks afhentar þjóðkirkjunni með „siðlausum samningi“ fyrir aðeins 13 árum.

Á fyrstu öldum kristni í landinu voru allar kirkjubyggingar (að dómkirkjum frátöldum) í einkaeigu. Tryggja varð rekstur þeirra þannig að umhirða kirkjueiganda réði ekki úrslitum um ástand þeirra. Markmiðið var að jarðeignir stæðu undir rekstri og viðhaldi kirkjubygginga. Þannig varð höfuðstóllinn til. Síðar fóru fleiri að gefa. Ekki er útilokað að einhvern tíma hafi ágirnd ráðið för. Það er þó alhæfing að græðgi sé helsta skýringin á eignasafni kaþólsku kirkjunnar á miðöldum.

Á siðaskiptatíma var smám saman tekið að flytja nýja guðfræði í kirkjum landsins sem áður þjónuðu kaþólskum sið. Þær voru áfram miðpunktar sömu sókna og áttu allar eignirnar. Siðaskiptatíminn var breytingarskeið í hinu innra en ekki ytra. Eignarhald eða breyting þess var ekki mál þess tíma.

Eignaframsal á 20. öld

Á öndverðri 20. öld var við margháttaðan vanda að etja í íslensku samfélagi. Skipulag og rekstur þjóðkirkjunnar var óhagkvæmt. Eignir kirknanna nýttust ekki vel með því að halda úti undirmönnuðum sóknum og prestaköllum sem ekki gátu staðið undir helgihaldi. Þeim var því fækkað og eignir færðar milli kirkna og sókna. Menn tóku nú að líta svo á að jarðirnar væru sameign sóknanna í landinu. Hátt hlutfall leiguábúðar stóð á sama tíma í vegi fyrir framförum í landbúnaði. Efnahagslíf þjóðarinnar þróaðist smám saman yfir í peningahagkerfi í stað hagkerfis vöruskipta.

Reynt var að efla landbúnað með því að losa um jarðir í opinberri eigu þar á meðal kirkjujarðir. Þjóðkirkjan fól ríkinu forræði yfir uppistöðunni í eignasafni sínu (1907) gegn því að það tryggði rekstur hennar fjárhagslega eftir hagræðinguna. Alla 20. öldina ríkti síðan sá skilningur að ríkinu bæri að ráðstafa jörðunum á þann hátt sem nýttist sem flestum, þ.e. þjóðinni. Hið forna eignasafn rýrnaði vegna þess að ríkið varð að huga að hagsmunum fleiri en kirkjunnar. Það gat því ekki alltaf krafist hæsta verðs eða jafnvel raunvirðis fyrir jarðir sem seldar voru. Á 20. öld naut því þjóðin kirkjujarðanna því með ýmsu móti og gerir enn.

Jarðasamningur ríkis og kirkju

Við lok 20. aldar var samningur gerður milli ríkis og kirkju um hinar fornu kirkjujarðir. Tilgangurinn var að höggva á næsta óleysanlegan hnút: Hvernig var mögulegt að ráðstafa jörðunum áfram á sem hagfelldastan hátt fyrir sem stærsta hluta þjóðarinnar? Einfaldasta lausnin var að ríkið eignaðist jarðirnar. Það var önnur hliðin á samningnum. Hin hliðin laut eðlilega að því hvað væri eðlilegt gjald til kirkjunnar. Samningurinn var gerður á grundvelli sem var lagður 1907, sem sé að ríkið tryggði rekstur kirkjunnar innan skilgreindra marka.

Samkomulagið er á engan hátt ósiðlegt enda voru samningamenn ríkis og þjóðkirkju meðvitaðir um lög, reglur, sögu, sið, fé og framtíð. Í anda nútímalegs eignarréttarskilnings er hægt að hagnýta afrakstur eignanna þar sem þess er helst þörf. Þjóðin nýtur afgjalds eignanna að nokkru sameiginlega þar sem þjónusta þjóðkirkjunnar stendur öllum til boða án kirkjuaðildar eða trúarjátningar.

Um aldmótin 1900 var ákaft rætt um tengsl og/eða aðskilnað ríkis og kirkju. Flestum þótti allt stefna í aðskilnaðarátt. Mörgum þótti þó ekki ganga nægilega hratt að losa kirkjuna undan yfirráðum ríkisins. Þeir sögðu sig því úr þjóðkirkjunni og nýttu rétt sinn til að stofna ný trúfélög, það á meðal Fríkirkjuna í Reykjavík. Þeir völdu með öðrum orðum milli þjóðkirkjunnar og eignanna á aðra hlið og hugsjónar um frjálsa kirkju á hina. Síðan hefur mikið vatn runnið til sjávar og fríkirkjureyfingin orðið að fríkirkjustofnun, með eignir og skuldir, tekjur og gjöld. Getur hún nú samt sem áður gert tilkall til afraksturs af hinum kirkjueignunum? Það er ekki menningarleg, guðfræðileg eða siðfræðileg spurning heldur ræðst svarið fyrst og fremst af eignaréttarlegum sjónarmiðum — því miður.

Um höfundinn



51 viðbrögð við “Fjárhirsla fríkirkjunnar”

  1. Kristín Þórunn skrifar:

    Takk fyrir þennan pistil. Hér er vel tekið á málum sem mörgum þykir erfitt að átta sig á.

    Ykkur tekst líka vel að snúa ótrúlegum málflutningi fríkirkjuprestsins upp í jákvætt og miðlandi samtal - það er mikil kúnst.

  2. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Samkomulagið er á engan hátt ósiðlegt enda voru samningamenn ríkis og þjóðkirkju meðvitaðir um lög, reglur, sögu, sið, fé og framtíð

    En nú er það svo að t.d. ~1800 var kirkjan hluti af ríkinu. Það er ótrúlegt að hundrað árum seinna hafi verið orðið til félag sem að sumir halda fram að eigi t.d. Þingvelli. Við getum ímyndað okkur að eftir 10 ár hafi sjávarútvegsráðuneytið orðið sjálfstætt félag og myndi gera kröfur til þess að eiga allan fiskinn í sjónum. Ykkur þætti ef til vill réttlátt og siðlegt að gera samaning við það félag um eilífar afborganir.

    Og var eignarhald ríkiskirkjunnar á jörðunum virkilega óumdeilt? Mig minnir endilega að ég hafi lesið grein í Ritröð guðfræðistofnunar þar sem því var haldið fram að þetta mál væri ekki óumdeilt.

    Svo vil ég minna ríkiskirkjufólk, þ.m.t. Kristínu Þórunni að fríkirkjupresturinn hefur nafn, Hjörtur Magni, en ríkiskirkjustarfsmenn virðast stunda þann dónaskap að minnast aldrei á nafn hans, heldur tala bara um “fríkirkjuprestinn”.

  3. Skúli skrifar:

    Samlíking Hjalta milli ráðuneytis og kirkju er langsótt, svo ekki sé meira sagt! Hið sama gildir um flestar þær hliðstæður aðrar sem dregnar hafa verið fram í þessari umræðu. Þær gera sjaldnast annað en að dreifa umræðunni, flækja hana eða teygja hana á langinn.

    Um þetta má lesa í umræðum við pistil Hjalta Hugasyni, “Þjóðkirkjan í vari” hérna á síðunni. Umræðan heldur eitthvað áfram á www.orvitinn.com. Þar biðst ég undan því að taka þátt í þessari endaleysu, en færi í leiðinni rök fyrir ofangreindri skoðun.

    Í þessum pistli er farið yfir sögu og forsendur kirkjueignanna. Það gefur auga leið að hún er ekki “óumdeild” (hvað er annars “óumdeilt” í umræðu sem þessari?). Það breytir engu um þær forsendur sem hér eru raktar. Þær eru fullgildar.

    Gagnrýni Hjartar Magna á þjóðkirkjuna er staglkennd og á, að mínu áliti, meira skylt við ódýran áróður en eðlilega umræðu.

    Það er hins vegar rétt hjá Hjalta Ómarssyni að sá siður er ekki góður að nefna ekki þann á nafn sem gagnrýndur er (hið sama má finna í síðasta pistli “G8″ hópsins á trú.is).

    Með aðventukveðjum

    Skúli (sem er haldinn þeim ósið að setja ekki inn slóðir í athugasemdir sínar!)

  4. Árni Svanur Daníelsson skrifar:

    Hjörtur Magni er nefndur þrisvar á nafn í pistlinum. Hann er líka fríkirkjuprestur. Það er starfsheitið hans.

    Enginn sem les viðbrögð Kristínar hér að ofan velkist í vafa um það við hvern er átt. Í stuttri athugasemd held ég að hljóti að mega vísa til manns út frá starfsheiti (ekki síst í ljósi þess hversu oft Hjörtur Magni er nefndur í pistlinum).

    Hitt er svo annað mál að Hjalti Rúnar og Hjörtur Magni mættu láta af þeim ósið að kalla þjóðkirkjuna ríkiskirkju. Það er dónaskapur að uppnefna og við eigum ekki að nota um fólk og stofnanir nöfn sem hafa það markmið helst að hnika sýn í neikvæða átt.

  5. Kristín Þórunn skrifar:

    Heil og sæl.

    Fyrst Hjalti Ómarsson er þess umkominn að snupra fyrir rangar tilvísanir, vil ég endilega benda Hjalta Ómarssyni á að ríkiskirkjustimpillinn er aumt stílbragð sem fellur um sig sjálft. Ásökunum Hjalta Ómarssonar um dónaskap í þessu sambandi, vísa ég því til föðurhúsanna - þ.e. til hans sjálfs :-)

  6. Skúli skrifar:

    Já, ég renndi aftur yfir greinina eftir að hafa póstað athugasemdinni og sá að þar er Hjörtur Magni tilgreindur. Það var því óþarfi hjá mér að taka undir þetta hjá Hjalta Rúnari! :)

  7. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Í þessari grein er nafn Hjartar vissulega nefnt, en prestar ríkiskirkjunnar stunda það nú oft að tala bara um “Fríkirkjuprestinn”. Hérna er fínt dæmi og ég hef jafnvel séð þetta gert í blaðagrein.

    Svo er það hvorki dónaskapur, uppnefni né ósiður að tala um ríkiskirkjuna. Ég tel Þjóðkirkjuna einfaldlega vera ríkiskirkju og nota því það orð. Ég leyfi mér að vitna í Hjört Magna:

    Orðaleppurinn “ríkiskirkja” er alls ekki notaður af Fríkirkjunni í áróðursskyni né heldur til að særa einn eða neinn. Orðið er notað vegna þess að ekkert annað orð lýsir betur því starfsumhverfi og þeim starfsveruleika sem Fríkirkjan finnur sig í. Annars þyrfti að skýra merkinguna með heilli setningu sem gæti hljóðað eitthvað á þessa leið; “Það trúfélag eða sá hluti kirkjunnar sem nýtur mun meiri framlaga, stuðnings, forréttinda og verndar frá ríkinu en aðrir”.

    Samlíking Hjalta milli ráðuneytis og kirkju er langsótt, svo ekki sé meira sagt!

    Mér finnst þetta fín samlíking. Ertu ósammála því að kirkjan hafi á þessum tíma verið hluti af ríkinu?

  8. Matti skrifar:

    Hjalti, þú skilur ekki. Röksemdarfærsla Skúla (sem er vottuð af ríkiskirkjunni) er svona:

    * Ríkiskirkjan er ógeðslega æðislega dúndur góð
    * Þess vegna er ljótt að líkja henni saman við eitthvað sem er ekki líka ógeðslega æðislega dúndur gott.

    Skúli er væntanlega að vísa til athugasemda við þessa bloggfærslu mína í fyrstu athugasemd sinni.

  9. Matti skrifar:

    Svo verð ég að segja að mér þykir þetta væl um að það sé dónalegt að kalla Þjóðkirkjuna ríkiskirkju alveg út í hött. Sérstaklega þegar sama fólk hefur ekki nokkuð við það að athuga þegar kollegar þeirra (og í sumum tilvikum nánanir samstarfsmenn) ljúga ítrekað opinberlega.

    Þjóðkirkjan er ríkiskirkja. Sættið ykkur við það.

  10. Hjalti Hugason skrifar:

    Sælt veri fólkið!

    Ríkiskirkja eða þjóðkirkja. Ja, það fer alveg eftir því hvernig texta maður er að skrifa. Í ádeilu- eða áróðurstexta er auðvitað fínt að slá þessum hugtökum saman og bæta svo hugsanlega viðskeytinu -stofnun aftan við. Vilji menn hins vegar vera málefnalegir er full ástæða til að fara varlegar með hugtökin.

    Tökum dæmi:
    Íslenska þjóðkirkjan er skilgreind í lögum sem sjálfstætt trúfélag, hún er persóna að lögum og nýtursjálfstæðrar eignhelgi, hún lýtur eigin stjórn, þ.e. kirkjuþings, sem setur starfsreglur sem taka til allra innri málefna kirkjunnar og ytri málefna innan lögmæltra marka.

    Danska þjóðkirkjan er hins vegar ekki persóna að lögum, hún hefur enga sameiginlega yfirstjórn og kirkjumálaráðuneytið fer með öll málefni hennar.

    Ef ákveðið yrði að slíta sambandi ríkis og kirkju nú á miðnætti yrði enginn hér á landi var við breytinguna í fyrramálið, á mánudaginn eða yfir höfuð í náinni framtíð. Kirkjan myndar algerlaga starfhæfa stofnun án ríkistengslanna. Yrði sama ákvörðun tekin í Danmörku yrði engin samfelld kirkja þar í fyrramálið heldur aðeins fjöldi safnaða sem að vísu mundu hanga að einhverju leyti saman í biskupsdæmum.

    Er hægt að nota sama hugtak, þ.e. ríkiskirkja, yfir báðar þessar kirkjur? Það virðist ekki vera ef textinn á að halda vatni í einhverju málefnalegu samhengi að ekki sé talað um fræðilegu.

    Mér virðist óhjákvæmilegt að nota ríkiskirkjuhugtakið yfir það afbrigði af kirkjum sem danska kirkjan tilheyrir en annað hugtak þurfi þá að vihafa til að lýsa sérleika hinnar íslensku. Þar virðist mér þjóðkirkjuhugtakið henta ágætlega.

  11. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Mér virðist óhjákvæmilegt að nota ríkiskirkjuhugtakið yfir það afbrigði af kirkjum sem danska kirkjan tilheyrir en annað hugtak þurfi þá að vihafa til að lýsa sérleika hinnar íslensku. Þar virðist mér þjóðkirkjuhugtakið henta ágætlega.

    Allt í lagi, en ég og Hjörtur notum þetta orð bara í annarri merkingu. Ég krefst þess ekki að annað fólk noti mínar skilgreiningar og sætti mig alveg við það að Þjóðkirkjan sé ekki ríkiskirkja samkvæmt þinni skilgreiningu.

    Ef ég man rétt þá talaði Sigurjón Árni í bók sinni um ríki og kirkju um “þjóðkirkju” í allt öðrum skilningi og taldi Fríkirkjuna vera þjóðkirkju. Þannig að það eru greinilega ekki allir sammála um hvernig skilja beri þetta orð og þess vegna er undarlegt að hér skuli tveir prestar kvarta yfir því að fólk noti aðrar skilgreiningar en það sjálft notar.

  12. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Sætta Árni og Kristín sig kannski við það að maður tali um forréttindakirkju? Sbr, skilgreiningu Hjartar: “Það trúfélag eða sá hluti kirkjunnar sem nýtur mun meiri framlaga, stuðnings, forréttinda og verndar frá ríkinu en aðrir”. Má það?

  13. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Hvað er svona voðalegt við að kalla Þjóðkirkjuna ríkiskirkju? Starfsmenn hennar eru skilgreindir sem starfsmenn ríkisins af hálfu ríkisins, í lögum nr. 70 frá 1997, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins (hafi þau lög verið felld úr gildi eða þeim breytt þannig að þetta eigi ekki lengur við má gjarnan benda mér á það), en þau lög taka til “hvers manns sem er skipaður, settur eða ráðinn í þjónustu ríkisins”. Til þess hóps teljast Biskup Íslands, vígslubiskupar, prófastar og prestar þjóðkirkjunnar og standa þessir embættismenn þar við hlið t.d.forstöðumanna ríkisstofnanna og ríkisfyrirtækja, hæstaréttardómurum, og ýmsum öðrum embættismönnum.

    með kveðju, Halla

  14. Þórður Ingvarsson skrifar:

    Æji. Kannski er þetta óttaleg smámunasemi. Tittlíngaskítur jafnvel. En mér svona finnst að þegar eitt tiltekið trúfélag er sérstaklega verndað í stjórnarskrá þartilgerðs ríkis þá er það tiltekna trúfélag eiginlega frekar mikið ríkistrúfélag ólíkt öllum hinum félögunum sem eru ekki sérstaklega tilgreind í stjórnarskránni. Sonna… samanber hina evangelísk-lúthersku kirkjudeild á Íslandi. Just sayin’.

  15. Kristín Þórunn skrifar:

    Pistill Hjalta og Sigurðar Árna er ágætari en svo að umræður þurfi að spinnast út í karp um titla og merkimiða.

    Hjalti Hugason gerir í athugasemd sinni grein fyrir ólíkum blæbrigðum ríkiskirkju og þjóðkirkju. Það er hjálplegt að hafa þá skilgreiningu í huga, þ.e.a.s. ef viðmælendur hafa áhuga á að þroska og þróa samtalið um það sem hér er rætt.

    Góðar kveðjur,
    Kristín Þórunn

  16. Árni Svanur Daníelsson skrifar:

    Mér finnst kjarni málsins vera þessi:

    Samkomulagið er á engan hátt ósiðlegt enda voru samningamenn ríkis og þjóðkirkju meðvitaðir um lög, reglur, sögu, sið, fé og framtíð. Í anda nútímalegs eignarréttarskilnings er hægt að hagnýta afrakstur eignanna þar sem þess er helst þörf. Þjóðin nýtur afgjalds eignanna að nokkru sameiginlega þar sem þjónusta þjóðkirkjunnar stendur öllum til boða án kirkjuaðildar eða trúarjátningar.

    Við megum ekki gleyma því í allri þessari umræðu að þetta snýst um samning tveggja aðila sem viðurkenna rétt hvors um sig til að gera samninginn. Hann hefur aukinheldur verið staðfestur oftar en einu sinni.

    Að leggja málið upp öðruvísi er tilraun til að drepa því á dreif. Alveg eins og dónaskaparathugasemd Hjalta Rúnars hér að ofan. Stundum tekst það, stundum ekki.

  17. Matti skrifar:

    Árni Svanur, hve margir þeirra sem komu að samningaborðinu voru ekki meðlimir í ríkiskirkjunni (Þjóðkirkjunni)?

    Auk þess sé ég ekki hvernig þetta eru rök fyrir því að samningurinn sé ekki ósiðlegt. Fram hefur komið að ekkert verðmætamat fór fram á jörðunum, upphæð samnings miðaðist við þarfir kirkjunnar, ekki verðmæti jarðanna.

    Í alvöru talað, hvað er siðlegt við samninginn?

  18. Skúli skrifar:

    Sp. “Ertu ósammála því að kirkjan hafi á þessum tíma verið hluti af ríkinu?”

    Sv. Kirkjan var á engan hátt í sambærilegri stöðu og ráðuneyti! Hliðstæða þín er svo langsótt mann fer að gruna að tilgangurinn sé sá einn að teygja lopann í stað þess að rökræða. Eins og rakið er í greininni hafa kirkjan átt í margvíslegum tengslum við veraldleg yfirvöld frá upphafi.

    Sp. “Í alvöru talað, hvað er siðlegt við samninginn?”

    Sv. “Samkomulagið er á engan hátt ósiðlegt enda voru samningamenn ríkis og þjóðkirkju meðvitaðir um lög, reglur, sögu, sið, fé og framtíð. Í anda nútímalegs eignarréttarskilnings er hægt að hagnýta afrakstur eignanna þar sem þess er helst þörf. Þjóðin nýtur afgjalds eignanna að nokkru sameiginlega þar sem þjónusta þjóðkirkjunnar stendur öllum til boða án kirkjuaðildar eða trúarjátningar.”

  19. Matti skrifar:

    Samningurinn gengur fyrst og fremst út á að prestar tiltekins trúfélags frá laun frá ríkinu. Það eru því prestarnir og þetta trúfélag sem njóta afgjalds eignanna.

    Hitt er bara brauðmolakenningin komin aftur. Það er í lagi að sumir hafi það alveg ofsalega gott því smælingjarnir munu fá að borða það sem fellur af borðinu.

    Það er einfaldlega engin sanngirni fólgin í þessum samningni. Það mynduð þið sjá ef þið skoðið hann frá öðru sjónarhóli. En alltaf þegar reynt er að fá ykkur til að gera það kvartið þið undan því að samlíkingin sé langsótt.

    Það viðhorf er mjög hentugt fyrir ykkur.

    Vitið þið annars hver margir íslendingar þurfa að segja sig úr ríkiskirkjunni (Þjóðkirkjunni) til að ríkið hætti að greiða prestum laun? 200% íslendinga!

    Er það til merkis um siðlegan samning?

  20. Skúli skrifar:

    Það sætir furðu að þú skulir ekki greina það hversu langsótt samlíking Hjalta er.

    Greining þín á þjóðkirkjunni sem “tiltekið trúfélag” lítur framhjá sérstöðu kirkjunnar sem m.a. er rækilega rakin í þessum pistli.

    Samningurinn horfir einmitt til þessarar sérstöðu.

  21. Matti skrifar:

    Samningurinn er svívirða. Er það til merkis um siðlegan samning að jafnvel þó allir landsmenn skrái sig úr ríkiskirkjunni muni ríkið halda áfram að greiða laun helmings presta. Í alvöru, segðu mér hvað er siðlegt við slíkan samning.

    Samningur ríkis og kirkju árið 1996 er á engan hátt siðlegri en samnningur ríkis og kaupenda bankanna í gróðærinu. Hagsmunaaðilar beggja megin borðs.

    Samlíking Hjalta er prýðileg. Eins og þið vitið öll var kirkjan hér í formi ríkisvalds, hún hafði vald yfir fólki. Sérstaða ríkiskirkjunnar byggir á þeim grunni. Neitar þú því Skúli?

  22. Skúli skrifar:

    Á að halda áfram að svara þessu? Á að endurtaka sömu svörin og hafa verið gefin ítrekað við sömu spurningunum?

    Já, samlíkingarnar hans Hjalta eru alveg prýðilegar. Nú þurfum við bara að finna dæmi um ráðuneyti sem starfa á grundvelli tvíhliða samnings við ríkisvaldið.

    Sérstaðan byggir á margþættum menningarlegum tengslum sem eru sérstaklega viðkvæm á umbrotatímum sem þessum. Nokkur þeirra hafa verið rakin í öðrum svarhölum. Samningurinn er ekki meiri “svívirða” en svo að ríkisvaldið áskilur sér rétt til þess að skerða framlög til kirkjunnar sem þó hefur verið samið um.

    Það er sorglegt að jafn ágætur pistill sem þessi skuli “feida út” í umræður af þessum toga. Er það e.t.v. tilgangurinn með þessum athugasemdum ykkar?

  23. Halldór L. skrifar:

    Þrjú einföld ráð til þess að hætta að vera ríkiskirkja:

    1. Hætta að vera í stjórnarskránni

    2. Hætta að taka við greiðslum frá ríkinu

    3. Hætta að troða sér í almenningsskóla landsins

    Ég tek undir tillögu Hjalta Rúnars að “forréttindakirkju”.

  24. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    á, samlíkingarnar hans Hjalta eru alveg prýðilegar. Nú þurfum við bara að finna dæmi um ráðuneyti sem starfa á grundvelli tvíhliða samnings við ríkisvaldið.

    Skúli, ástæðan fyrir því að þér finnst þetta slæm líking er líklega sú að þú skilur hana ekki.

    Ég var ekki að segja að ríkiskirkjan væri núna eins og ráðuneyti, heldur talaði ég um að kirkjan ~1800 hafi verið hluti af ríkinu, og síðan telur þessi hluti ríkisins sig eiga t.d. Þingvelli hundrað árum seinna.

    Núna er sjávarútvegsráðuneytið hluti af ríkinu, en hvað ef það myndi breytast í félag? Þá ætti ríkið kannski að gera tvíhliða samning við ráðuneytið um að borga laun ~150 starfsmanna gegn því að fá kvótann.

  25. Halldór L. skrifar:

    Skúli, þú hefur fá svör gefið. Ég tek stuttlega saman það sem Matti skrifaði:

    200% Íslendinga (nota bene það eru einungis til 100%) þurfa að skrá sig úr kirkjunni svo að hún borgi engum þar laun. Er það ekki merkilegt?
    Ekkert verðmat fór fram við gerð “aðskilnaðar” samningsins. Glæpsamlegt? Ég veit það ekki, en mig grunar að það þurfi alltaf að fara fram ákveðið verðmat hvort sem um er að ræða tvo fermetra, hálft landið, Þingvelli eða grjóthnullung á Sprengisandi.
    Líking Hjalta hér að ofan er góð. Ýkt, en sambærileg.

  26. Skúli skrifar:

    “Núna er sjávarútvegsráðuneytið hluti af ríkinu, en hvað ef það myndi breytast í félag? Þá ætti ríkið kannski að gera tvíhliða samning við ráðuneytið um að borga laun ~150 starfsmanna gegn því að fá kvótann.”

    Ég tel mig skilja fullkomlega hversu gölluð þessi samlíking er. Í því sambandi bendi ég á það að aðskilnaður ráðuneytis frá ríki er svo absúrd að hann þjónar engum tilgangi nema þeim að fjölga hér athugasemdum!

    Kirkjur og önnur trúfélög hafa löngum starfað óháð ríkinu. Svo hefur verið á Íslandi einnig. Í þessum pistli (sem mig er farið að gruna að sumir hafi ekki lesið) er einmitt varpað ljósi á sögulegt samhengi þessara mála.

    Halldór talar svo inn í allt aðra umræðu sem er að sama skapi mjög dæmigert.

    Viðbrögð ykkar eru þó fróðleg á sinn sérstaka hátt.

  27. Halldór L. skrifar:

    Hvaða aðra umræðu? Ég tók bara saman nokkra punkta sem þú sagðist hafa verið búinn að svara, og voru hluti af umræðunni sem hér hafði spunnist.

  28. Matti skrifar:

    > Sérstaðan byggir á margþættum menningarlegum tengslum

    Algjörlega. Þessi margþættu menningarlegu tengsl fela meðal annars í sér að á Íslandi var ekki trúfrelsi fyrir á árunum 1000-1874.

    Dugar það eitt og sér ekki til að sýna fram á að samningur sem byggist á umdeildum eignarhaldi kirkjunnar getur ekki talist sanngjarn eða réttlátur.

    Stígðu af baki Skúli, þessi hestur er alltof hár.

  29. Skúli skrifar:

    Ég kann nú betur við útsýnið af honum Sörla mínum heldur en alla ímynduðu hliðstæðurnar hans Hjalta R. sem þið eruð svo hrifnir af.

    Þaðan sé ég jafnvel til fjarlægra landa sem byggja á sambærilegri hefð og hér er til umræðu! Hjalti H. nefnir nokkur þeirra í svari hér að ofan. Já, ef maður ætlar að setja sig á háan hest þá er eins gott að hafa það almennilegt.

    Sjálfsagt eru þessar þjóðir - allt frá kaþólskum löndum í suðrinu, til nágranna okkar hér í norðrinu haldnar þeirri firru að menning og saga hafi eitthvað með þessi mál að gera.

    Jafnvel Þjóðverjar sem slitu formlega á milli kirkju og ríkis 1919, eru mjög uppteknir af þessum menningarlegum þáttum. Þar þurfa t.a.m. allir háskólar að reka guðfræðideild bæði rómv.kaþólska og lútherska og kirkjan er virk sem verktaki t.d. í félagsþjónustu sveitarfélaga.

    Á Englandi starfrækir enska kirkjan fjórðung allra grunnskóla.

    Menning schmenning!

    Þið vitið þetta náttúrulega svo miklu betur að hver sem leyfir sér að andmæla ykkur er úti að aka. Er það ekki annars réttur skilningur minn á afstöðu ykkar?

  30. Guðmundur Pálsson skrifar:

    Er ekki rétt að tryggja jafnræði trúfélaga með lýðræðislegum hætti eftir höfðatölu og láta fjölda skráðra ráða þeirri upphæð sem er til ráðstöfunar? Þetta tel ég vera einu aðferðina sem getur tryggt raunverulegt jafnræði ef menn hafa á annað borð áhuga á því.

    Upphæðin þarf auðvitað að vera miklum hærri en hún er í dag að því gefnu að kirkjujarðasamkomulagið sé endurskoðað.

    Mér finnst eðlilegt og sanngjarnt að úr ríkissjóði renni ákveðin upphæð til trúfélags sem svarar til fjölda þeirra sem skráðir eru. Þjóðkirkjan fengi þá mest en menn munu ekki geta kvartað yfir órétti.

  31. Matti skrifar:

    Skúli, ég hef alveg misst af því þegar þú tjáðir þig annars vegar um þá staðreynd að skv. þessum “sanngjarna” samningi fengi helmingur ríkiskirkjupresta laun þó allir íslendingar skrái sig úr kirkjunni.

    Einnig sá ég ekki að þú hafir tjáð þig nokkuð um þá staðreynd að á Íslandi var ekki trúfrelsi á tímabilinu 1000 til 1874. Á því tímabili varð eignasafn kirkjunnar til.

    Skiptir það virkilega engu máli þegar það er meti hvort samningurinn er sanngjarn?

    Í alvöru talað.

    ps. Það réttlætir ekki óréttlæti á Íslandi þó óréttlæti sé líka að finna í útlöndum.

  32. Skúli skrifar:

    Kjarninn í málflutningi mínum er sá að jafnrétti í þeirri mynd sem þið krefjist er ekki eðlilegt þegar í hlut á trúfélag eins og þjóðkirkjan. Þetta hef ég margítrekað og þetta staðfesta dæmin allt í kringum okkur. Þau leiða í ljós að skilningur ykkar er fjarri því eins sjálfgefinn og þið viljið láta í veðri vaka.

    Það er vissulega rétt að fræðilega séð geta komið upp aðstæður þar sem allir hafa sagt sig úr þjóðkirkjunni, en þrátt fyrir það er fækkunin aðeins helmingur prestanna. Samningurinn hefur þó ákvæði um endurskoðun með reglulegu millibili og vitaskuld myndi reyna á þau við sambærilegar aðstæður. Hann er því með ákveðna “brunavörn” ef forsendur hans breytast jafn rækilega og þú nefnir hér. Þetta öfgafulla dæmi nýtist því ekki til þess að sýna fram á ósanngirni eða óréttmæti samningsins.

    Hjalti H. rekur það í stuttu máli hvernig eignirnar komust undir kirkjurnar. Trúfrelsi skiptir hér ekki meginmáli, heldur sú staðreynd að menn gátu valið marga aðra kosti en að áhafna kirkjunni þessum jörðum. Þetta snýst ekki um að önnur trúfélög hafi getað eignast jarðirnar heldur voru fjölmargir aðrir lögaðilar tækir til þess arna.

    “ps. Það réttlætir ekki óréttlæti á Íslandi þó óréttlæti sé líka að finna í útlöndum.”

    Dæmin erlendis frá ættu að opna augu ykkar fyrir því að aðstæður hérlendis eiga ekki rætur að rekja til öfgafulls, eða óeðlilegs sambands kirkju og ríkis, heldur er það í samræmi við þá stefnu sem er við lýði í flestum vestrænum löndum. Það er því í hæsta máta óeðlilegt að segja eða gefa í skyn að þarna hafi íslenskir ráðamenn ekki gætt hagsmuna heildarinnar, þegar samið var við kirkjuna.

  33. Halldór L. skrifar:

    >”Er ekki rétt að tryggja jafnræði trúfélaga með lýðræðislegum hætti eftir höfðatölu og láta fjölda skráðra ráða þeirri upphæð sem er til ráðstöfunar? Þetta tel ég vera einu aðferðina sem getur tryggt raunverulegt jafnræði ef menn hafa á annað borð áhuga á því.

    Upphæðin þarf auðvitað að vera miklum hærri en hún er í dag að því gefnu að kirkjujarðasamkomulagið sé endurskoðað.

    Mér finnst eðlilegt og sanngjarnt að úr ríkissjóði renni ákveðin upphæð til trúfélags sem svarar til fjölda þeirra sem skráðir eru. Þjóðkirkjan fengi þá mest en menn munu ekki geta kvartað yfir órétti. ”

    Eða þá: ríkið skiptir sér ekki neitt af neinum félögum. Ætti ríkið að borga sérstaklega stærstu íþróttafélögunum, eða stjörnufræðifélögunum? Er ekki einfaldlega einfaldast og réttlátast að ENGIR fá greitt úr ríkissjóði?
    Þá gætu meðlimir trúfélags einfaldlega greitt í sitt félag og ekki þurft að hafa áhyggjur af öðrum.
    Auk þess sem trúlausir yrðu án efa útundan í þeim skiptum.

  34. Matti skrifar:

    > aðstæður hérlendis eiga ekki rætur að rekja til öfgafulls, eða óeðlilegs sambands kirkju og ríkis, heldur er það í samræmi við þá stefnu sem er við lýði í flestum vestrænum löndum

    Samband ríkis og kirkju var öfgafullt og óeðlilegt í flestum vestrænum löndum.

  35. Skúli skrifar:

    “. Ætti ríkið að borga sérstaklega stærstu íþróttafélögunum, eða stjörnufræðifélögunum? ”

    Hvað með landsliðin? ;)

    “Samband ríkis og kirkju var öfgafullt og óeðlilegt í flestum vestrænum löndum.”

    og nú er sýntesan ljós.

  36. Matti skrifar:

    Ertu ósammála fullyrðingu minni?

  37. Skúli skrifar:

    Ef ég hafna þessari staðhæfingu felur það þá í sér að þetta samband hafi, að mínu mati, aldrei gengið í öfgar eða tekið á sig annað óeðlilegt form í “flestum vestrænum löndum”?

    Samskipti ríkis og kirkju á Vesturlöndum ná tæpl. 2000 ár aftur í tímann og hafa tekið á sig margar myndir á þeim langa tíma, ofsóknir og átök, samvinna og sameining og margt fleira.

    Auðvitað er ég því ekki ósammála þessari fullyrðingu þinn og þætti raunar fróðlegt að hitta þann mann sem væri það.

    Hverju breytir það? Varla því að kristin kirkja hefur mótað menningu okkar og þjóðfélag í gegnum aldirnar. Það er einmitt sýntesan sem skiptir máli - en hún er afrakstur þess lærdóms sem við höfum dregið af þessum margþættu samskiptum.

  38. Matti skrifar:

    Það breytir því hvernig við lítum á samning ríkis og kirkju - hvort hann sé sanngjarn og réttlátur eða ekki.

    Varla því að kristin kirkja hefur mótað menningu okkar og þjóðfélag í gegnum aldirnar.

    Hver mótmælir því?

    Útrásarvíkingar hafa mótað menningu okkar og þjóðfélag síðasta áratug. Hvaða máli skiptir það? Eigum við þá að hætta að reyna að endurheimta féð sem þeir stálu? Auðvitað ekki.

    Það sama gildir um ríkiskirkjuna. Þegar áhrif kristinnar kirkju á menningu og þjóðfélag eru skoðuð þarf allt að fylgja með.

    Samningur ríkis og kirkju er óréttlátur. Það er staðreynd.

  39. Skúli skrifar:

    Spurningin þín er svo ónákvæm að hún leggur ekkert til þessarar umræðu. Á þetta reyndi ég að benda með því að ræða það stóra umfang sem her liggur til grundvallar.

    “Samningur ríkis og kirkju er óréttlátur. Það er staðreynd.”

    Ekki meira en svo að í honum eru endurskoðunarákvæði.

  40. Halldór L. skrifar:

    Landsliðin eru ekki klúbbar eða félög, heldur landslið.

    Hvað er líka með það að vilja fá úr ríkissjóðnum? Önnur félög virðast geta starfað án þeirra.

  41. Matti skrifar:

    Getur samningur ekki verið óréttlátur ef í honum er endurskoðunarákvæði?

  42. Skúli skrifar:

    “Landsliðin eru ekki klúbbar eða félög, heldur landslið.”

    Einmitt - hefur sérstöðu umfram hina klúbbana, rétt eins og þjóðkirkjan hefur sérstöðu umfram önnur trúfélög.

    Kommon, ég er að reyna að spila með í samlíkingunum ykkar!

    Margt yrði örugglega líflegra á vegum safnaða þjóðkirkjunnar ef tengslin við ríkið yrðu lögð niður - en það er bara ekki til umræðu hérna.

  43. Skúli skrifar:

    “Getur samningur ekki verið óréttlátur ef í honum er endurskoðunarákvæði?”

    Jú, vissulega en þetta ákvæði yrði klárlega virkt ef upp kæmu þær aðstæður sem þið hafið tíundað hér.

    Svo sýnist sitt hverjum um hvað er sanngjarnt og hvað ekki.

    Ríkisvaldið lítur á þjóðkirkjuna sem bandamann í margvíslegum skilningi. Það hefur hag að því að kirkjan geti starfað áfram sæmilega öflug að þeim málefnum sem hún sinnir.

    Við þetta bætast flóknir hagsmunir á sviði eignarréttar sem þegar hafa verið tíundaðir.

    Þjóðkirkjan er einfaldlega ekki í sömu stöðu og t.d. Fríkirkjan. Það væri að mínum dómi afar ósanngjarnt að fara þá leið sem þið viljið fara.

  44. Matti skrifar:

    Ert þú dómbær um þetta mál?

  45. Arnaldur Máni skrifar:

    Heil og sæl öllsömul. Það er enn og aftur stórfurðulegt að dragist úr athugasemdahalanum með þessum hætti, og sýnist manni þar hnigið að rökum. Varðandi fjölgunar/fækkunar-ákvæði nefnds samnings (200%-rökin) er það að segja að slíkt ákvæði tekur auðvitað ekki til ‘gjörbreyttra aðstæðna’. Það er að grundvelli rök fyrir því að með hverju trúfélagi sem telur 5000 manns greiði ríkið einn starfsmann. Samkvæmt því ætti Fríkirkjan í Reykjavík t.d. að hafa einn greiddan starfsmann; kaþólska kirkjan sömuleiðis os.frv. En það er ekki það sem ég vildi ræða heldur þá staðreynd sem Skúli bendir á og ógildir allt rökþvaður um „siðleysi“ samningsins: Endurskoðunarákvæðið sem er að því er að ég best veit virkt í janúar árið 2012. Rök þríeykisins (Halld./Hjalti/Matti) eru þau að hunsa eigi ákvæðið og segja samningnum upp; væri ekki eðlilegra að a)láta innanríkisráðherra eftir að taka slíkar ákvarðanir í krafti lýðræðislegs umboðs eða b)leggja til skynsamlegar hugmyndir um hvernig endurskoðunin ætti að fara fram?

    Persónulega finnst mér óþolandi að ríkisvaldið hafi ekki beinni ítök í innri málum kirkjunnar - en þurfi samt að vera uppnefnd ríkiskirkja! - og persónulega finnst mér að það ætti að banna allskonar; en það er engin ástæða til þess að deila því með ykkur hér; því nú fer daginn aftur að lengja. Gleðilegustu jól og óska ég allri þessari umræðu meiri farsældar á komandi ári. Lifið heil.

  46. Skúli skrifar:

    Þín vegna vona ég að svo sé því ella hefur þetta samtal okkar verið tóm tímasóun.

  47. Halldór L. skrifar:

    Getur sem sagt hver sem er fengið inngöngu í landsliðið, borgað félagsgjöld og slíkt, félagið stækkað og minnkað og ráðið sér eins og venjulegur klúbbur/félag en ekki verið eitthvað staðlað alþjóðafyrirbæri?

  48. Matti skrifar:

    Rök þríeykisins (Halld./Hjalti/Matti) eru þau að hunsa eigi ákvæðið og segja samningnum upp; væri ekki eðlilegra að a)láta innanríkisráðherra eftir að taka slíkar ákvarðanir í krafti lýðræðislegs umboðs eða b)leggja til skynsamlegar hugmyndir um hvernig endurskoðunin ætti að fara fram?

    Að mínu mati er það skynsamleg hugmynd að segja einfaldlega upp samningnum.

    Persónulega finnst mér óþolandi að ríkisvaldið hafi ekki beinni ítök í innri málum kirkjunnar - en þurfi samt að vera uppnefnd ríkiskirkja!

    Já, þetta er einhver furðulegasta blekkingin í kringum ríkiskirkjuna. Kirkjan fékk sitt fram (ríkið skiptir sér ekki af innri málum) og heldur þar með að hún sé ekki lengur ríkiskirkja - þó ríkið haldi henni uppi og verndi samkvæmt stjórnarskrá.

    Svo er það náttúrulega prestþjálfunin í Háskóla Íslands! Það er umræða sem við skulum líka geyma :-)

    Til að koma til móts við kirkjuna getur ríkið haldið áfram að greiða sóknargjöld fyrir hönd meðlima kirkjunnar í nokkur ár í viðbót.

    Skúli, samtalið hefur verið tímasóun. Það skiptir engu máli hvað við setjum fram - þú samþykkir ekki neitt. Jafnvel þegar ég set fram augljósar staðreyndin þykir þér ástæða til að þrefa um þær - en samþykkja svo að lokum.

  49. Skúli skrifar:

    “Skúli, samtalið hefur verið tímasóun. Það skiptir engu máli hvað við setjum fram - þú samþykkir ekki neitt. Jafnvel þegar ég set fram augljósar staðreyndin þykir þér ástæða til að þrefa um þær - en samþykkja svo að lokum.”

    Samþykki ekki neitt … en samþykki svo að lokum!
    Eitthvað er nú bogið við þetta. Þú gerir mér nú ekki auðvelt um vik að samþykkja yfirlýsingar þínar ef þær stangast svona á hver við aðra. :)

    En nú er þessu spjallið lokið af minni hálfu (ég nenni ekki að sökkva mér til botns í enn eina samlíkinguna) og sjálfsagt vill Matti bæta einhverju við hér í lokin, svona til þess að auka á tímasóunina.

    Gleðileg jól, þið öll sem nenntuð að lesa.

  50. Matti skrifar:

    Þú veist vel að ég er að vísa í eitt lítið dæmi, annars samþykkir þú ekkert og forðast að ræða málið. Þér líkt að hengja þig á þetta. Þú ert orðinn viðskotaillur á efri árum. Tekur það út á röngu fólki.

  51. Halldór L. skrifar:

    Gleðileg jól allir! :)

Allur réttur áskilinn © 2000-2006 Þjóðkirkjan. Flettingar 4640.


Pistlar
Postilla
Almanak
Spurningar