Trúin og lífið
Lífið og tilveran

Eftir sama höfund

Skyldar færslur



Leita

Örn Bárður Jónsson

Skoðanir úr skólum?

Í grein sinni Trúboð úr skólum reynir Vantrúarmaðurinn Reynir Harðarson ítrekað að gera samstarf kirkju og skóla í borginni tortryggilegt með því að hagræða sannleikanum. Þessi ákafi trúmaður virðist vilja koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir út úr skólum borgarinnar og væntanlega landsins alls.

Máli sínu til stuðnings segir hann m.a.:

„En Örn Bárður sér ekkert að því að Gídeon-menn mæti í tíma hjá 10 ára börnum, gefi þeim Nýja-testamentið og leiði þau í bæn [lbr. mín].“

Hér gerir hann mér upp skoðanir. Ég hef hvergi talað um að Gídeon-menn fari með bænir í skólum en ég hef hins vegar talað fyrir því að þeir gefi börnum NT. Þá snuprar hann mig fyrir það að mér finnist í lagi að börn sem ekki séu kristin geri eitthvað annað á meðan hin eru frædd um kristna trú, sið og menningu. Reynir kallar þau „óhreinu börnin“ en það eru hans orð en ekki mín. Reynir segir:

„Ef börn eru leidd til messu á vegum skólans er skólinn að fara út fyrri hlutverk sitt og grípa inn í trúarlegt uppeldi foreldranna.“

Í áliti Dóru Guðmundsdóttur, Cand. Jur, LL.M frá 13. október 2010 sem unnið var fyrir mennta- og menningarmálaráðuneytið um trúarbragðafræðslu í leik- og grunnskólum í ljósi 2. gr. 1. samningsviðauka Mannréttindasáttmála Evrópu kemur fram að slík sé sjálfsagt. Í álitinu segir m.a.:

„Einnig að heimilt [sé] að fjalla um og kynna nemendum þá trú sem er þjóðtrú í viðkomandi ríki; jafnvel þannig að meiri fræðsla fari fram í þeim trúarbrögðum en öðrum, og á það jafnt við um kynningu á sögu, kenningum og helgihaldi. Þá er ekkert sem bannar að nemendur fari í heimsókn á staði þar sem trúariðkun fer fram [lbr. mín] . . .“

Í ljósi málflutnings trúmanna í Vantrú og Siðmennt sem eiga börn í skólum, spyr ég, hvort yfirvöld þurfi ekki að sjá til þess að slíkt fólk haldi börnum sínum ekki í skoðana-gettói og meini þeim að kynnast viðhorfum annarra? Í þessu sambandi vísa ég til nöturlegrar reynslu ungrar konu sem var Vottur Jehóva og sagði sögu sína á prenti í Fréttatímanum 5. nóv. s.l. Eru það ekki mannréttindi barna sem ekki játa kristna trú að fá að kynnast þeirri trú á sama hátt og það teljast mannréttindi og reyndar líka skylda kristinna manna að kynnast öðrum viðhorfum, trú og siðum?

Ég tel að börn sem ekki tilheyra kristninni hafi ekkert slæmt af því að eiga NT og mín barnabörn mega gjarnan eignast Kóraninn eða önnur trúarrit. Ef kynna á börnum helgihald kristinna manna þá á að fara með þau í venjulega messu þar sem þau heyra það sem kristnir menn trúa. Það er svo foreldranna að vinna úr því sem fyrir augu og eyru bar. Drómaduld, lokunarlosti og haftahugnun Reynis og hans skoðanabræðra er mér ekki að skapi. Ég vil opið þjóðfélag þar sem fólk kynnist ólíkum siðum og menningu og ræðir þær af sanngirni og virðingu. Þannig verður þjóðfélagið heilbrigt.

Að ríkið haldi úti einu trúfélagi, eins og Reynir heldur fram, og kosti til þess gríðarlegum fjármunum, er gömul lyga- og áróðurstugga. Kirkjan er ekki á framfæri ríkisins. Hún á fyrir öllum þessum kostnaði en svo vill til að ríkið hefur nær allar eigur hennar í sínum höndum. Þetta sagði ég Reyni þegar fundum okkar bar saman nýlega. Hann þekkir því sannleikann í þessu máli. Að hamra á lyginni gerir hana ekki að sannleika.

Varðandi skráningu barna í trúfélag móður þá senda prestar mánaðarlega skýrslur um skírð börn í sínu prestakalli til Þjóðskrár. Ef foreldrar velja barni sínu aðild að kirkjunni þá eru börnin þar svo lengi sem þau segja sig ekki úr henni en það geta þau auðvitað gert þegar þau verða sjálfráða.

Svo skilur Reynir ekkert í „kirkjunnar mönnum“ að að þeir haldi málstað kristninnar á lofti „einmitt þegar trúverðugleiki þeirra er eflaust í sögulegu lágmarki“. Hann blandar inn í umræðuna réttindum samkynhneigðra sem íslenska þjóðkirkjan heldur í heiðri og er þar í fremstu röð kirkna í heiminum enda þótt hún hafi tekið sér góðan tíma til að ná þeirri niðurstöðu. Heilbrigð kirkja lifir ekki í ótta. „Kirkja vor Guðs er gamalt hús, Guðs mun þó bygging ei hrynja“ segir í sálmi einum. Kirkjan mun ávallt leitast við að standa á sannleikanum og hún mun alltaf lifa því hann sem er „vegurinn, sannleikurinn og lífið“ er með henni í verki. Hann er sigurvegarinn og mun að lokum sigra vélráð og vonsku heimsins, vonleysi og vantrú.

Um höfundinn



51 viðbrögð við “Skoðanir úr skólum?”

  1. Jón Yngvi Jóhannsson skrifar:

    Kæri Örn Bárður

    Mikið óskaplega þykir mér sorglegt að lesa þessi skrif þín og aðrar greinar sem þú hefur birt undanfarið.

    Eins og fleiri trúlausum foreldrum hefur mér lengi sviðið hvernig biskup talar til okkar og barna okkar af lítilsvirðingu. Ég hef á hinn bóginn trúað því að skoðanir hans og fordómar væru jaðarskoðanir í kirkjunni og flest það góða fólk sem ég þekki innan hennar líti til mín og skoðanasystkina minna af þeirri virðingu sem við eigum að sýna öllum meðbræðrum okkar. Skrif þín, Báru Friðriksdóttur og fleiri presta undanfarið fá mig til að efast um það - því miður.

    Það er þér ekki samboðið að grípa til uppnefna og útúrsnúninga eins og hér er gert. Þú veist vel að enginn amast við fræðslu um kristna trú í skólum. Ekki Siðmennt, ekki Vantrú, ekki Mannréttindaráð. Tillögur Mannréttindaráðs og málflutningur þeirra sem styðja þær snýst um að takmarka boðun, ekki fræðslu, á þessu er mikill munur.

    Á hinn bóginn mætti benda á það að í íslenskum skólum er nær engin fræðsla um lífsviðhorf okkar trúleysingja og húmanista. Börnin okkar alast upp við það að fá mikla og góða fræðslu um kristni, nokkra fræðslu um önnur trúarbrögð, en í kristnifræði- og trúarbragðakennslu er látið eins og þau og þeirra fjölskyldur séu ekki til. Þetta hef ég margreynt í skólagöngu minna eigin dætra. Þær hafa þurft að leiðrétta fordóma skólasystkina sinna sem spretta af fáfræði oftar en mér finnst sanngjarnt. Ef marka má greinar þínar finnst þér allt í lagi að svo sé, að mikilvægara sé að trú meirihlutans sé boðuð í skólum en að börnin séu frædd um fjölbreyttar lífsskoðanir og trúarbrögð. Þar erum við ósammála en það gefur okkur ekki leyfi til að uppnefna andstæðinginn eða gera honum upp vanrækslu eða illa meðferð á eigin börnum eins og þú gerir í þessari grein.

  2. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Þessi ákafi trúmaður virðist vilja koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir út úr skólum borgarinnar og væntanlega landsins alls.

    Mér þætti gaman að vita hvað þú átt við með því að hann vilji “koma allri umræðu um trú og lífsskoðnir út úr skólum borgarinnar“. Ég er nokkuð viss um að Reynir hafi ekki talað gegn t.d. fræðslu um trúarbrögð, eru það ekki umræður um trú og lífsskoðanir?

    Hvað áttu svo við með því að koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir úr landinu öllu?

  3. Halldór Logi Sigurðarson skrifar:

    > ríkið haldi úti einu trúfélagi, eins og Reynir heldur fram, og kosti til þess gríðarlegum fjármunum, er gömul lyga- og áróðurstugga. Kirkjan er ekki á framfæri ríkisins. Hún á fyrir öllum þessum kostnaði en svo vill til að ríkið hefur nær allar eigur hennar í sínum höndum.

    Og hvað er það annað en ríkiskirkja?
    Trúleysingi eins og þú, Örn Bárður, hlýtur að sjá að slíkt fyrirkomulag er kannski soldið hægstætt fyrir kirkjuna, og setur innviði hennar lengra inn í ríkið, sér þannig fyrir stöðugum straumi peninga fyrir eignum þar sem ekkert verð var í upphafi.
    Ef að ríkið á allar eigur kirkjunnar (eða því næst) er það þá ekki ríkiskirkja? Þvílík sjálfstæð kirkja, minn trúlausi Örn Bárður Jónsson.

  4. Matti skrifar:

    Viðbrögð þjóðkirkjufólks við þessum skrifum Arnar Bárðar eru ágætur mælikvarði á það samfélag:

  5. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Ágæti Örn Bárður!

    Að gefnu tilefni, eftir að þér hefur orðið tíðrætt um lítinn minnihluta sem verði bara að kyngja því að börnin þeirra tilheyri minnihlutahóp:

    . Af þeim eru þrjú börn meðvitað trúlausra foreldra (sem ég veit af, af því að ég þekki þá foreldra nógu vel til að vita það, gætu auðvitað verið fleiri) eitt barn kaþólskrar pólskrar móður og íslensks föður (og barnið þá væntanlega „kaþólskt“, skv. þeim ósmekklega sið Þjóðkirkjunnar og margra annarra trúarsöfnuða að draga börn sjálfkrafa í dilka eftir trúfélagi móður) og tvö börn aðfluttra foreldra sem ég veit ekki hverrar trúar eru (enda kemur það mér ekki við) en tel ólíklegt að þau séu kristin (höfuðklútar mæðra þeirra eru nokkuð sterk vísbending um það). Þetta eru sex börn af tuttugu, sem námundast í þriðjung. Minnihluti? Já, vissulega, ég get ekki sagt annað. Lítill minnihluti sem ekki ber að taka neitt tillit til? Nei, það finnst mér ekki!

    Og það fannst leikskólastjóranum sem betur fer ekki heldur og ákvað því í haust (nokkrum vikum áður en ályktun Mannréttindaráðs var kynnt) að leggja af kirkjuferðir úr leikskólanum, þar sem henni þætti ekki lengur forsvaranlegt að horfa upp á börn í hennar umsjá sett hjá og höfð út undan. Það gleður mig sannarlega að það er hún en ekki þú, Örn Bárður, sem er ábyrg fyrir líðan barnsins míns í leikskóla. Hún hefur snöggtum dýpri og næmari skilning á sálarlíf barna en þú hefur auðsýnt fram til þessa; og læt ég þá aðra um að tíunda fjölmargt annað sem ámælisvert er í skrifum þínum.

    Með kveðju, Halla Sverrisdóttir, móðir “minnihlutabarns”

  6. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Svo það sé alveg á hreinu: ég bý í Laugarnesinu og myndi segja að hverfið mitt sé afskaplega dæmigert reykvískt borgarhverfi - að því gefnu að eitthvað hverfi sé enn til sem ætti að kalla því nafni.

  7. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Ég bið alla sem þetta kunna að lesa að afsaka að mér tókst einhvern veginn að klippa heila setningu af annarri málsgrein þessarar athugasemdar. Í heild sinni er athugasemdin svona:

    Ágæti Örn Bárður!

    Að gefnu tilefni, eftir að þér hefur orðið tíðrætt um lítinn minnihluta sem verði bara að kyngja því að börnin þeirra tilheyri minnihlutahóp:

    Á leikskóladeild sonar míns eru tuttugu börn, á aldrinum 3-4 ára. Þrjú þeirra (að mínu meðtöldu)eru börn meðvitað trúlausra foreldra (sem ég veit af, af því að ég þekki þá foreldra nógu vel til að vita það, gætu auðvitað verið fleiri) eitt barn kaþólskrar pólskrar móður og íslensks föður (og barnið þá væntanlega „kaþólskt“, skv. þeim ósmekklega sið Þjóðkirkjunnar og margra annarra trúarsöfnuða að draga börn sjálfkrafa í dilka eftir trúfélagi móður) og tvö börn aðfluttra foreldra sem ég veit ekki hverrar trúar eru (enda kemur það mér ekki við) en tel ólíklegt að þau séu kristin (höfuðklútar mæðra þeirra eru nokkuð sterk vísbending um það). Þetta eru sex börn af tuttugu, sem námundast í þriðjung. Minnihluti? Já, vissulega, ég get ekki sagt annað. Lítill minnihluti sem ekki ber að taka neitt tillit til? Nei, það finnst mér ekki!

    Og það fannst leikskólastjóranum sem betur fer ekki heldur og ákvað því í haust (nokkrum vikum áður en ályktun Mannréttindaráðs var kynnt) að leggja af kirkjuferðir úr leikskólanum, þar sem henni þætti ekki lengur forsvaranlegt að horfa upp á börn í hennar umsjá sett hjá og höfð út undan. Það gleður mig sannarlega að það er hún en ekki þú, Örn Bárður, sem er ábyrg fyrir líðan barnsins míns í leikskóla. Hún hefur snöggtum dýpri og næmari skilning á sálarlíf barna en þú hefur auðsýnt fram til þessa; og læt ég þá aðra um að tíunda fjölmargt annað sem ámælisvert er í skrifum þínum.

    Með kveðju, Halla Sverrisdóttir, móðir “minnihlutabarns”

  8. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Kæri Jón Yngvi.

    Leitt þykir mér að heyra af raunum þínum sem þú segir orsakast af mínum skrifum. En þakklátur er ég fyrir að fá að heyra það beint frá þér sjálfum. Ég vil reyna bera hönd fyrir höfuð mér og leitast við að útskýra betur hvað ég hugðist segja í skrifum mínum.

    Í blaðagreinum mínum hef ég alls ekki talað fyrir trúboði í skólum en hef reynt að verja það að heilbrigð samskipti kirkju og skóla fái að halda áfram og þróast enda hafa þau verið í góðum farvegi um langan aldur. Auðvitað er mér kunnugt um að stundum finnst fólki utan kirkju að að sér sé vegið í þeim efnum. Það ber að harma. Þau örfáu skipti sem ég fer í skólana - einkum vegna áfalla s.s. andláts eða slyss - fer ég mjög gætilega gagnvart þeim minnihluta sem kann að vera innan skólans.

    Umræðan hefur í allt of ríkum mæli snúist um það að klippa á tengsl kirkju og skóla. Talað er um kennslu um kristinn sið og önnur trúarbrögð undir yfirskini umburðarlyndis en í þeirri gerilsneyðingu sem fylgja á í kjölfarið og liggur í tillögum mannréttindaráðs er til að mynda lagt bann við því að börn fari í kirkju á aðventunni. Þrátt fyrir álit stofnana í Evrópu á sviði mannréttinda um að þessi mál séu öll í eðlilegum farvegi hér á landi hamast menn við að koma á höftum og hindrunum. Og svo er hamrað á ósannindum aftur og aftur þrátt fyrir að menn viti að þeir tali gegn sannleikanum. Og nú bætist í orðabelginn, í tveimur aðskildum blöðum í vikunni sem er að líða og úr allt annarri átt, en þó kunnuglegri, áróður og skítkast þar sem farið er afar frjálslega með hugtök og staðreyndir í þeim eina tilgangi, að því er virðist, að níða þjóðkirkjuna.

    Ég hef átt í samtölum og skrifast á við Vantrúarmenn og Siðmenntarfólk sem sumt hefur farið offari gagnvart kirkju og prestum á bloggsíðum og blöðum. Það sem helst hefur farið fyrir brjóstið á mér er að nú á ekki lengur að leita til presta í sorgartilfellum nema að fyrst sé talað við einhverja fagaðila, sem svo eru nefndir, síðan skal leitað leyfis foreldra um það hvort prestur megi koma í skólann og tala við nemendur um sorg og sorgarviðbrögð. Sjáðu fyrir þér 600 mann skóla sem verður fyrir áfalli. Eiga unglingarnir að vafra í örvilnan um gangana meðan leitað er leyfis foreldra með símtölum, tölvupósti eða venjulegum bréfpósti og kannað hvort hleypa megi þessum hættulegu mönnum inn sem prestar virðast vera í augum sumra, starfsstétt, sem sinnt hefur þessum málaflokki hér á landi í þúsund ár? Einhver mundi kannski freistast til að kalla það brjálæði og ofstæki gagnvart hópi sem telur um 150 manns og gegnir víðtækri þjónustu við fólk af öllum stéttum og með ólík lífsviðhorf og ólíkar trúarskoðanir.

    Gagnvart áróðri Vantrúarmanna leyfi ég mér að tala tæpitungulaust en orðfæri mitt í þeim efnum er samt sem silki í samanburði við gaddavírsflækjurnar sem þeir súrra saman og hafa varpaði að mér og mínum trúsystkinum.

    Þú skrifar:

    „Það er þér ekki samboðið að grípa til uppnefna og útúrsnúninga eins og hér er gert. Þú veist vel að enginn amast við fræðslu um kristna trú í skólum. Ekki Siðmennt, ekki Vantrú, ekki Mannréttindaráð. Tillögur Mannréttindaráðs og málflutningur þeirra sem styðja þær snýst um að takmarka boðun, ekki fræðslu, á þessu er mikill munur.“

    Málið er ekki eins einfalt og þú heldur fram. Siðmennt, Vantrú og Mannréttindaráð gera alla aðkomu presta og kirkju að tengslum skóla og kirkju tortryggilega. Við, prestar, erum álitnir stórvarasamir trúboðar, á meðan ýmsir aðrir mega boða sínar skoðanir og lífsviðhorf og eru ekki taldir til trúmanna. Þetta er rökvilla. Lífið snýst um trú (lífsviðhorf) og ekkert tómarúm er til í þeim efnum. Samt er ég ekki að tala fyrir trúboði í skólum. Taktu vel eftir þessum síðustu orðum mínum!

    Mér finnst alls ekki í lagi að níðst sé skoðunum dætra þinna í skólanum. Alls ekki! Allar slíkar fullyrðingar hvað mig varðar eru gjörsamlega út í hött. Ég held því mjög á lofti að við eigum að stórauka umræðu um trú og lífsviðhorf í skólum og auka jafnframt aðkomu trúarstofnana að þeirri umræðu. Innan Evrópusambandsins er nú talað fyrir því að auka slík samskipti og opna skóla fyrir trúfélögum. Þöggun og feluleikur í þessum efnum er ekki til þess fallin að efla menningu eða virðingu fyrir ólíkum skoðunum. Mér finnst það alls ekki í lagi að engin fræðsla eigi sér stað í íslenskum skólum „um lífsviðhorf . . . trúleysingja og húmanista“ eins og þú orðar það. Ég tel mig bera virðingu fyrir skoðunum trúleysingja og húmanista en ég umber ekki málflutning manna sem fara yfir velsæmismörk í orðavali og fyrirlitningu á kristnum mönnum. Slíkt kallaði pistlahöfundur nokkur í Fréttablaðinu nýlega, „umburðarlyndi andskotans“.

    Svo er klifað á að minnihlutinn eigi mjög bágt og að ég sé illa innrættur maður af því að ég vil ekki taka undir þann kór sem syngur „mismunun“ í hverju versi. Ég heyrði t.d. sögu af foreldri sem vildi banna ferð skólabarna í sveitina til að skoða lömbin vegna þess að barn viðkomandi var með ofnæmi fyrir dýrahárum og taldi það mannréttindabrot að barnið þyrfti að missa af ferðinni þrátt fyrir að því yrði sköpuð skilyrði til að sinna öðrum skemmtilegum verkefnum á meðan. Svo kvartar foreldri við mig og segir að minnihlutinn í tilteknum bekk sé stór, hann sé þriðjungur bekkjarins! Það skiptir ekki máli hversu stór minnihlutinn eða meirihlutinn er. Málið snýst um að öll börnin fái að njóta sín en ekki um það að þau fái hindrað önnur börn til að njóta áhugaverðrar iðju, hvort sem meirihlutinn krefst þess eða minnihlutinn.

    Vandinn sem við er að glíma í þessari umræðu er m.a. sá að mannréttindahugtakinu hefur verið snúið á hvolf. Hér vísa ég til Vantrúar og Siðmenntar. Málflutningur sumra í þessum félögum snýst ekki um að tryggja mannréttindi heldur um að hindra aðra í að njóta sinna mannréttinda.

    Þér finnst þessi umræða ekki sæma mér og þú finnur til sorgar af þeim sökum og vísar til þröngsýni biskupsins og væntanlega minnar líka. Ég bið þig að reyna að skilja að ég leitast við að verja heilbrigð og eðlileg samskipti kirkju og skóla. Ég tala ekki fyrir trúboði í skólum eins og Reynir reyndi að klína á mig í grein sinni. Svo klifar hann á tuggum um kirkjuna sem hann veit að eru ósannar en sannleikurinn hentar ekki málstað hans. Ég hef ekki talað fyrir því að Gídeon-menn fari með bænir í skólum en ég vil ekki láta hindra þá í að dreifa Nýja testamentinu til 10 ára barna. Hvað ef Hið íslenska bókmenntafélag bæði um að fá að dreifa NT í skólum? Eða lærdómsritum sínum? Væri það ekki boðun lífsskoðana? Jú, auðvitað eru lífsskoðanir í öllu námsefni nema kannski í stærðfræði og raungreinum. Þessi „gerilsneyðing“ í samskiptum fólks og yfirdrifin „sótthreinsun“ er mér ekki að skapi og ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að þú sért fylgjandi slíkum höftum og hindrunum í mannlegum samskiptum. Hvar er traustið gagnvart náunganum - og þar með prestum - ef allt þarf að drepa í dróma dauðhreinsaðs staðreyndastagls í skólum landsins og trúarvitnisburður má þar aldrei heyrast?

    Með vinsemd,
    Örn B

  9. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Til Höllu.

    Ég vísa í svar mitt til Jóns Yngva sem þú getur lesið hér fyrir ofan.

    Með vinsemd,
    Örn B

  10. Matti skrifar:

    Ég hef ekki talað fyrir því að Gídeon-menn fari með bænir í skólum en ég vil ekki láta hindra þá í að dreifa Nýja testamentinu til 10 ára barna.

    Gídeon menn fara með bænir í skólum. Það er staðreynd sem komið hefur fram í umræðunni. Hefur þú gagnrýnt það? Nei, þú vilt ekki láta hindra þá í að dreifa Nýja testamentinu (auk sálmanna og Orðskviðanna) í grunnskólum. Af hverju dreifa þeir þessu ekki í kirkju, t.d. í upphafi fermingarfræðslu.

    Því miður Örn Bárður, það blasir við Jóni Yngva eins og öllum öðrum að málflutningur þinn er gríðarlega óheiðarlegur í þessu máli.

    Það þýðir lítið að benda þér á það, enda ljóst að þú vilt útrýma trúleysingjum á Íslandi og þvinga börn þeirra til að taka kristna trú (sjáðu þessa setningu, hún var skrifuð að þínum hætti).

    Ég ætla ekki einu sinni að minnast á það hvernig þú vogar þér að tala um trúlaust fólk þegar þú jarðar það. Ef eitthvað er aumt í þessum heimi, þá er það prestur sem getur ekki einu sinni sýnt hinum látna virðingu.

  11. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Matti.

    Ég mótmæli ekki því sem ég veit ekki um. Umræðan um bænir Gídeonmanna í skólum birtist mér í skrifum nýlega og hef lýst mig mótfallinn bænahaldi þeirra í skólum við afhendingu NT.

    Annað í skrifum þínum er ekki svaravert.

  12. Matti skrifar:

    Ég mótmæli ekki því sem ég veit ekki um.

    Hvað eru þá skrif þín þar sem þú verð skólaheimsóknir trúboðanna í Gídeon?

    Auðvitað er annað í skrifum mínum ekki svaravert. Þú veist upp á þig sökina. Siðar mun ég skrifa ítarlega um það mál.

    Af hverju viltu útrýma trúleysingjum?

  13. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Þakka þér fyrir, Örn. Það sem þú því miður gerir hér er að rugla því saman að banna trúboð og trúariðkanir í skólum og leikskólum og því að banna alla trúariðkun. Eins og þú mætavel veist sjálfur er þetta ekki sami hluturinn. Þú segir - og vísar í dæmið sem ég tók af leikskóla sonar míns þar sem þriðjungur nemenda á deildinni á foreldra sem kjósa ekki að þeir sæki messu eða bænastund, í eða utan skólans:

    “Svo kvartar foreldri við mig og segir að minnihlutinn í tilteknum bekk sé stór, hann sé þriðjungur bekkjarins! Það skiptir ekki máli hversu stór minnihlutinn eða meirihlutinn er. Málið snýst um að öll börnin fái að njóta sín en ekki um það að þau fái hindrað önnur börn til að njóta áhugaverðrar iðju, hvort sem meirihlutinn krefst þess eða minnihlutinn.”

    Þú vantreystir greinilega kristnum foreldrum þessa lands mikið, fyrst þú telur að þeir séu ófærir um að sjá sjálfir til þess að börnin þeirra sæki messu, heyri Guðsorð eða læri sunnudagaskólalögin. “Minnihlutabörnin” hvorki eiga né geta (skv. stjórnarskrá) að “hindra önnur börn” í að njóta trúarlegrar afþreyingar. Foreldrum sem ala börnin sín upp í trú er heldur ekki í kot vísað, með kirkju í hverju hverfi og öflugt æskulýðsstarf og sunnudagaskóla í hverri þeirra. En þeir verða náttúrulega að nenna að sækja sér þá þjónustu. Hvort þeir gera það er hvorki mitt vandamál né Mannréttindaráðs.

    Með kveðju, Halla

  14. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Matti.

    Allir trúa einhverju.

    Gídeon-menn mega koma í skóla og gefa bókina sem er grundvöllur íslenskrar menningar. Trúboði þarf ekki að boða trú við allar aðstæður. Þetta er rökvilla hjá þér. Ætti ég t.d. að banna Vantrúarmanni að kenna í skóla vegna trúar sinnar og banna hann á grundvelli þess að hann sé trúboði? Þú sérð vonandi að rangar og fordómafullar fullyrðingar þínar um mig eru rökleysa.

  15. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Já, og eitt enn: Ég sé heldur ekkert að því að börnin mín “fari á staði þar sem trúariðkun fer fram”. En þau eiga að gera það til að fræðast um trúarbrögð en ekki til að læra að trúa og taka sjálf beinan og virkan þátt í helgihaldi. Um það er líka mjög skýrt kveðið í ályktun Mannréttindaráðs, sem bannar á engan hátt heimsóknir nemenda í trúarlegar stofnanir Í FRÆÐSLUSKYNI, ekki í trúarlegum tilgangi. Á þessu tvennu er reginmunur.

  16. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Sæl Halla.

    Um heimsóknir í kirkju eða aðra tilbeiðslustaði:

    Í áliti Dóru Guðmundsdóttur, Cand. Jur, LL.M frá 13. október 2010 sem unnið var fyrir mennta- og menningarmálaráðuneytið um trúarbragðafræðslu í leik- og grunnskólum í ljósi 2. gr. 1. samningsviðauka Mannréttindasáttmála Evrópu kemur fram að slík sé sjálfsagt. Í álitinu segir m.a.: „Einnig að heimilt [sé] að fjalla um og kynna nemendum þá trú sem er þjóðtrú í viðkomandi ríki; jafnvel þannig að meiri fræðsla fari fram í þeim trúarbrögðum en öðrum, og á það jafnt við um kynningu á sögu, kenningum og helgihaldi. Þá er ekkert sem bannar að nemendur fari í heimsókn á staði þar sem trúariðkun fer fram . . .“

    B.kv.
    Örn B

  17. Halldór Logi Sigurðarson skrifar:

    Allt þetta eru svör/spurningar við skrifum trúleysingjans Arnar Bárðar

    >hef reynt að verja það að heilbrigð samskipti kirkju og skóla fái að halda áfram og þróast enda hafa þau verið í góðum farvegi um langan aldur.

    Finnst þér það heilbrigt að trúfélag, eitthvað eitt ákveðið trúfélag, fái að storma um skóla án þess að neitt sé aðhafst? Að því sé skaffað vikulegt húsnæði þegar kemur að „fræðslu“ og jafnvel mat ofan í börnin, álag á ræstingafólk o.s.frv.
    Er það heilbrigt?

    >Talað er um kennslu um kristinn sið og önnur trúarbrögð undir yfirskini umburðarlyndis en í þeirri gerilsneyðingu sem fylgja á í kjölfarið og liggur í tillögum mannréttindaráðs er til að mynda lagt bann við því að börn fari í kirkju á aðventunni.

    Hvaða gerilsneyðingu? Hlutlaus fræðsla gerilsneyðing? Þú ert alvarlega að misskilja þetta.
    Banna börnum að fara í kirkju? Annað hvort hefur þú ekki verið að kynna þér efnið NEITT, eða að þú ert blátt áfram að ljúga. 8. boðorðið einhver?

    >Og svo er hamrað á ósannindum aftur og aftur þrátt fyrir að menn viti að þeir tali gegn sannleikanum.

    Hvað hefur þú verið að gera, trúleysingi?

    >Og nú bætist í orðabelginn, í tveimur aðskildum blöðum í vikunni sem er að líða og úr allt annarri átt, en þó kunnuglegri, áróður og skítkast þar sem farið er afar frjálslega með hugtök og staðreyndir í þeim eina tilgangi, að því er virðist, að níða þjóðkirkjuna.

    Nákvæmlega, andleg örbirgð leggst yfir okkur öll ef trúboð fær ekki að halda áfram!

    >Ég hef átt í samtölum og skrifast á við Vantrúarmenn og Siðmenntarfólk sem sumt hefur farið offari gagnvart kirkju og prestum á bloggsíðum og blöðum.

    Eina sem ég hef lesið ert þú, að öfga Siðmennt og Vantrú án þess að rökstyðja það.

    >Það sem helst hefur farið fyrir brjóstið á mér er að nú á ekki lengur að leita til presta í sorgartilfellum nema að fyrst sé talað við einhverja fagaðila, sem svo eru nefndir, síðan skal leitað leyfis foreldra um það hvort prestur megi koma í skólann og tala við nemendur um sorg og sorgarviðbrögð.

    Það er með því betra í þessum tillögum. Í stað þess að leita til prests, trúboða m.ö.o., þá hefur skólinn haldið hlutleysi sínu hjá trúmálum, og sett þau í farveg FAGAÐILA. Ekki harma það, sálfræðingar hafa langt og gott nám að baki sér.

    >Sjáðu fyrir þér 600 mann skóla sem verður fyrir áfalli. Eiga unglingarnir að vafra í örvilnan um gangana meðan leitað er leyfis foreldra með símtölum, tölvupósti eða venjulegum bréfpósti og kannað hvort hleypa megi þessum hættulegu mönnum inn sem prestar virðast vera í augum sumra, starfsstétt, sem sinnt hefur þessum málaflokki hér á landi í þúsund ár?

    Nei, því að á meðan foreldrarnir sækjast ekki eftir því að fá prest getur skólinn kallað í SÁLFRÆÐING sem gæti jafnvel flokkast undir FAGAÐILA. Ekki halda að sálfræðingar séu ekki til, eða að prestar einir geti tekið námskeið í sáluhjálp.

    >Málið er ekki eins einfalt og þú heldur fram. Siðmennt, Vantrú og Mannréttindaráð gera alla aðkomu presta og kirkju að tengslum skóla og kirkju tortryggilega. Við, prestar, erum álitnir stórvarasamir trúboðar
    Já, kannski vegna þess að prestar ERU TRÚBOÐAR. Er það ekki hluti af kristninni, sagði Jesú Kristur ekki einhversstaðar að það ætti að breiða út fagnaðarerindi hans?

    > á meðan ýmsir aðrir mega boða sínar skoðanir og lífsviðhorf og eru ekki taldir til trúmanna

    Hverjir eru það nákvæmlega? Það var nýlega kynning um eyðni í skólanum hjá mér, auðvitað sýktist ég af lífsskoðunum þeirra og áróðri. Trúboð, það er það sem það kallast!

    > Lífið snýst um trú (lífsviðhorf) og ekkert tómarúm er til í þeim efnum.

    Talandi um að snúa út úr hugtökum?

    > Ég held því mjög á lofti að við eigum að stórauka umræðu um trú og lífsviðhorf í skólum og auka jafnframt aðkomu trúarstofnana að þeirri umræðu.

    Jájá, með stöku kynningu um efnið, en ekki óheftar heimsóknir með bænahaldi og öllu fylgjandi, messur og það sem tengist trúarhaldi.

    > Þöggun og feluleikur í þessum efnum er ekki til þess fallin að efla menningu eða virðingu fyrir ólíkum skoðunum.

    Heldur ekki að stýja í sundur börnunum á grundvelli trúskoðana í trúfræðslu. Best er að hafa þetta bara einfalt, góð fræðsla frá hlutlausum aðila sem allir geta tekið þátt í.

    > Svo er klifað á að minnihlutinn eigi mjög bágt

    Hann á mjög bágt, þarf að sitja undir endalausm útúrsnúningum og borga helgihald ríkiskirkjunnar sem þeir taka engan þátt í.

    > Vandinn sem við er að glíma í þessari umræðu er m.a. sá að mannréttindahugtakinu hefur verið snúið á hvolf. Hér vísa ég til Vantrúar og Siðmenntar. Málflutningur sumra í þessum félögum snýst ekki um að tryggja mannréttindi heldur um að hindra aðra í að njóta sinna mannréttinda.

    Eru það mannréttindi að verða fyrir trúboði? Ég get vel séð fyrir mér stríðssærðan afa með börnunum sínum, tönslandi á því hvernig hans kynslóð hafi barist fyrir þeim mannréttindum að geta orðið fyrir trúboði á unga aldri!

    > Ég tala ekki fyrir trúboði í skólum eins og Reynir reyndi að klína á mig í grein sinni. Svo klifar hann á tuggum um kirkjuna sem hann veit að eru ósannar

    Hvaða ósannindi eru það? Að þetta sé ríkiskirkja? Já, svei mér þá, hvernig ætli þjóðkirkjan sé ríkiskirkja?

    > Hvar er traustið gagnvart náunganum - og þar með prestum - ef allt þarf að drepa í dróma dauðhreinsaðs staðreyndastagls í skólum landsins og trúarvitnisburður má þar aldrei heyrast?

    Prestar eru trúboðar. Ég las NT (takk Gídeon, þó ekki fyrir bænina!) nýlega og fannst það nokkuð vera eitt af helstu álitamálum.
    Það er ekki verið að dauðhreinsa trúarbrögð í burtu, það er verið að snyrta til og laga fræðsluna.

  18. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Halldór Logi.

    Ég segi nú bara eins og skrifað stendur í Jobsbók og færa má til nútímamáls með þessum orðum:

    Þegar þú fellur frá hverfur viskan úr heiminum!

  19. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örn Bárður, geturðu útskýrt hvað þú átt við með því að Reynir vilji koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir úr landinu öllu?

  20. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Sæll aftur, Örn. Já, ég las tilvitnun þína í álit Dóru Guðmundsdóttur, sem ég hafði reyndar lesið áður. Og sé enn ekkert í ályktun Mannréttindaráðs sem bannar að börn fræðist um trú, trúariðkun, helgihald og kirkjubyggingar. Það er aðferðin sem er notuð til að fræða þau sem kann að þurfa að breyta.

    Mér þætti einnig áhugavert að fá skýringu á því á hvern hátt það að vera í trúarlega hlutlausu rými (já, þetta er óttalega tilgerðarlegur frasi, en stundum verður maður að nota þannig frasa!) í leikskóla, skóla eða frístundaheimili og fara ekki í messu eða taka þátt í öðru helgihaldi á opinberum skólatímum hindrar börn trúaðra foreldra í að fara í messu með foreldrum sínum, t.d. í sóknarkrikjunni sinni á hverjum sunnudegi.

    Eða treystir Þjóðkirkjan foreldrum ekki til að fylgja skírnarheitinu eftir fyrir eigin vélarafli?

  21. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Hjalti Rúnar.

    Umræða ykkar Vantrúarmanna (og þar með formannsins) er, að ég tel, stefnt gagn allri kristni í landinu. Það þarf enginn að liggja lengi yfir skrifum ykkar til að sannfærast um það. Þetta meinta umburðarlyndi með tali um að fræða megi um kristna trú í skólum virkar ekki sannfærandi á mig í ljósi þess sem þið tjáið ykkur um utan prentmiðla.

    Vona að þetta svari dugi þér.

  22. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Kæri Örn Bárður, ég hef fylgst vel með umræðunni á Vantrúarvefnum og þar fara margir mikinn og sumir án mikillar ígrundunar, eins og gengur og gerist í netheimum. Hins vegar man ég ekki eftir að hafa nokkurs staðar séð nein skrif frá formanninum (ef hægt er að klína þeim titli á jafn lítið miðstýrð grasrótarsamtök og Vantrú, nema þá að nafninu til) né t.d. Hjalta eða Matta (tek fram að engan þessara manna þekki ég persónulega) þar sem þeir hvetja til þess að hætt verði að fræða um kristna trú. Þeir hafa þvert á móti hvatt til þess að öll fræðsla um trúarbrögð verði aukin og gerð sem fjölbreytilegust og mest, sem og að trúleysi verði kynnt fyrir börnunum sem gild lífsafstaða sem beri að sýna virðingu. Það virðist hins vegar ljóst að bæði þá og mig greinir á við þig um það hvaða aðferðir eru heppilegastar til slíkrar fræðslu.

    Ég mæti það við þig ef þú gætir haft upp á athugasemd, grein eða bloggfærslu eftir annað hvort formann Vantrúar eða þá Vantrúarfélaga sem hvað mest hafa gagnrýnt skrif þín þar sem hvatt er til þess að hætta að fræða börn um kristna trú og menningarlegt samhengi hennar við samtíma okkar.

    með kveðju, Halla Sverrisdóttir

  23. Sindri G skrifar:

    Örn Bárður, ertu að vísa í skrif eins og þessi hér: http://www.vantru.is/2010/08/22/09.00/

  24. Sindri G skrifar:

    Best að ég vitni í niðurlag vantrúargreinarinnar: “Hverjum sem er, er frjálst að trúa á hluti á borð við upprisu Jesú frá dauðum, og iðka og boða þá trú, algjörlega óháð því hvað ég kann að halda um sannleiksgildi þeirrar trúar. Stjórnvöld eða aðrir sem myndu reyna að banna slíka hluti væru, að mínum dómi, fyrilitlegir ribbaldar. Maður getur verið sterklega ósammála ákveðnum skoðunum, en á sama tíma verið mjög fylgjandi frelsi manna til að hafa þær. Eða eins og haft er eftir Voltaire: „Ég er ósammála því sem þú segir, en ég mun verja með lífi mínu rétt þinn til að segja það.””

  25. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Sæll Örn Bárður:

    Þetta svar hálf-dugar. Ég skil enn ekki hvað þú átt við með því að hann vilji koma allri umræðu um trú úr landinu öllu.

  26. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Sæll,

    Setningin “Þetta meinta umburðarlyndi með tali um að fræða megi um kristna trú í skólum virkar ekki sannfærandi á mig” á sennilega að vera svar við minni spurningu líka, þótt mér þyki það ekki sérlega vel rökstutt. Kannski vegna þess að fyrir mér er afar langt frá því að það sé samasemmerki á milli þess að vera ekki sérlega hlynntur einhverju (t.d. kristni og iðkun hennar og ríkisstyrktri kirkju) og jafnvel telja það fremur til ógagns en gagns og þess að vilja þurrka út alla fræðslu um það og láta eins og það hafi aldrei verið til. Þegar kristin trú, iðkun hennar í sögulegu samhengi og áhrif hennar á menningarlíf okkar, stjórnmálaþróun og sögu er annars vegar er slíkt ekki aðeins ógerningur heldur óæskilegt og hættulegt. Auðvitað þurfa börn að fræðast um kristni, og öll önnur trúarbrögð og helst lífsskoðanir, þekkja helstu minni og tákn úr Biblíunni og skilja samhengi hennar við samfélag okkar, svo eitthvað sé nefnt. Þetta vissu foreldrar mínir vel og hefði t.d. aldrei komið til hugar að taka mig úr kristnifræðitímum, þótt ég hafi ekki verið alin upp í trú. Reyndar var oft rætt um trúarbrögð og samhengi þeirra á mínu heimili og ég er held ég ágætlega bíblíufróð; þeirri þekkingu mun ég leitast við að skila áfram til barnanna minna og hvetja þau til að kynna sér vel öll helstu trúarbrögð heimsins. Sjálf hefði ég gjarnan viljað læra meira um önnur trúarbrögð í grunnskóla; ég þurfti að hafa heilmikið fyrir því í menntaskóla og háskóla að leita mér upplýsinga og fræðslu um þau. Vonandi verður almenn trúarbragðafræðsla aukin og efld á komandi árum.

    Góðar stundir - Halla

  27. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Sæl Halla.

    Alveg sammála þér um að fræða þurfi betur um trúarbrögð í skólum. Feimni gagnvart trú og trúarskoðunum er einhverskonar landlæg hjáræna sem þarf að laga. Við eigum að ræða trú og lífsskoðanir og leyfa kynningu á slíku í skólum. Hins vegar virka þeir ekki sannfærandi (hér vísa ég einkum til félaga í Vantrú) sem tala um kennslu í kristnum fræðum í skólum og allt það á sama tíma og sumir þeirra hatast út í kirkju og kristni í skrifum sínum á öðrum stöðum. Stundum virkar tal þeirra eins og einhveskonar skitsó.

    Svo er það tískutuggan um ríkisstyrkta kirkju. Þjóðkirkjan er ekki ríkisstyrkt. Hún er rekinn fyrir arð af eignum sínum, eignum sem ríkið hefur nú í höndum.

    Varðandi fyrri færslu þína um að börn megi fara í kirkju í fræðsluskyni þá er það auðvitað alveg rétt. En er það vont að síðasta skóladag fari börnin sem á annað borð tilheyra kirkjunni á aðventusamkomu og taki þátt í henni á trúarlegum forsendum meðan önnur börn sinna sinni trú eða siðum? Má ekki halda því fram að verið sé að þrengja að mannréttindum þessara barna og foreldra þeirra ef þau mega ekki fara til kirkju síðasta skóladaginn og sækja sér þangað uppbyggingu í boðskap jólanna?

    Ég er talsmaður þess að prestar megi áfram hugga nemendur í sorg eins og þeir hafa gert um aldir en ekki þurfi að kalla til aðra „veraldlega trúarleiðtoga“ til að annast þau s.s. sálfræðinga eða félagsfræðinga. Engin stétt hefur jafnmikla reynslu og við á því sviði og svo erum við prestar bara mjög vel menntaðir til þess. Svo erum við líka umburðarlyndir í samskiptum við fólk enda þótt sumum finnist ég ekki vera það þar sem ég skylmist stundum á ritvellinum gagnvart mönnum sem eru óbilgjarnir í garð kristinnar trúar, þjóðkirkju og presta. Það er bara allt önnur Ella. Ég vil að nemendur í efri bekkjum grunnskóla og framhaldsskólum ræði trúarskoðanir og rökræði þær af viti en ekki sleggjudómum og fyrirlitningu. Það hæfir ekki siðaðri þjóð að láta sem trú sé sjúkdómur eða duld sem þurfi að fela.

    B.kv.
    Örn B

  28. Halla Sverrisdóttir skrifar:

    Sæll, og þakka þér svörin. Við erum enn sem fyrr ósammála um að það sé einhver þversögn fólgin í því að vera ekki endilega hlynntur trúariðkun, kristinni eða af öðrum toga, og því að skilja og samþykkja nauðsyn þess að fræðsla um hana og önnur trúarbrögð sem hafa sett mark sitt á samfélag okkar Íslendinga og alla mannkynssöguna sé hluti af skyldunámi.

    Þú spyrð hvort það sé eitthvað að því að börn “sem á annað borð tilheyra kirkjunni” fari í kirkju á skólatíma. Já, mér þykir það. Með því er skólinn að “normalísera” kirkjusókn og taka afstöðu með því að það að iðka trú sé eðlilegra, jákvæðara og hollara en að gera það ekki. Það tel ég ekki hlutverk skólans og raunar ganga þvert á hlutverk skólans. Það er ljóst að þar erum við ósammála, en um leið er ljóst að með því að gera þetta EKKI rýrir skólinn ekki á nokkurn hátt rétt þessara sömu barna til að sækja kirkju með foreldrum sínum, við öll þau fjölmörgu tækifæri sem til þess gefast á aðventu og allan ársins hring. Þau gera það þá með forráðamönnum sínum og á forsendum þeirra og kirkjunnar. Ég sé ekki að neinn glati réttindum eða tækifærum við það að skólinn hafi ekki milligöngu um kirkjusókn barna. Og raunar mætti leiða að því rök að það barn sem fer með foreldrum sínum til kirkju komi þangað á mun eðlilegri forsendum en barn sem er teymt þangað úr skóla sem hluti af hóp, af einhvers konar skólaskyldu.

    Það er líka ljóst að við erum ósammála um það að prestar teljist, í ljósi þeirrar reynslu sem þeir kunna að hafa, sjálfgefið hæfastir til að styðja börn sem hafa orðið fyrir áföllum. Við það er svosem engu að bæta.

    Ég hef heldur engann heyrt hvetja til þess að farið sé með trú sem eitthvað sem þurfi að fela og er sammála þér um að slíkt væri bæði hættuleg og einfeldningsleg skoðun. Ég á góða vini sem telja sig trúaða og hef átt við þá skemmtilegar og gefandi rökræður um trúmál; ég hef rætt við börnin mín og eldri frændsystkini mín um trúmál og finnst það skemmtilegt og áhugavert - trúmál eru svo sannarlega ekki “feimnismál” á mínu heimili! Og ekkert hef ég lesið í ályktun Mannréttindaráðs, námsskrá um kristnifræði og trúarbragðafræði eða umræðunni um þessi mál yfirleitt sem bendir til að svo eigi að vera í skólakerfinu á komandi árum. Flestum trúleysingjum sem ég þekki finnst reyndar fátt meira spennandi en að ræða og reifa trúmál, enda viðbúið að fólk sem hefur tekið meðvitaða afstöðu um að samþykkja ekki eitthvað sem hefur verið jafn gegnumgangandi “samþykkt” og miðlægt í samfélagi okkar gegnum tíðina hafi á því skoðanir og hafi velt því mikið fyrir sér. Umræða er alltaf góð og enginn græðir neitt á þöggun eða fyrirfram gefinni niðurstöðu.

    Að því búnu þakka ég samræðuna! Halla

  29. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örn Bárður, hvað áttirðu við með því að Reynir vildi koma allri umræðu um trú úr landinu öllu?

  30. Matti skrifar:

    Svo er það tískutuggan um ríkisstyrkta kirkju. Þjóðkirkjan er ekki ríkisstyrkt. Hún er rekinn fyrir arð af eignum sínum, eignum sem ríkið hefur nú í höndum.Þegar “Þjóðkirkjan” eignaðist þessar “eigur” var ekki trúfrelsi í landinu.

    Þessi málflutningur Arnar Bárðar og fleiri presta minnir óhugnalega mikið á málflutning útrásvarvíkinga sem berjast við að halda “eigum” sínum.

    Eini munurinn er að viðsemjendur útrásarvíkinga eru þeim ekki jafn hliðhollir og viðsemjendur ríkiskirkjunnar voru - enda voru viðsemjendur kirkjunnar allir meðlimir hennar.

    Ég er ákafður andstæðingur kynþáttaforóma. Samt tel ég afar mikilvægt að börn læri um kynþáttafordóma. Ég er líka ákafaður andstæðingur kynsjúkdóma! Samt tel ég ákaflega mikilvægt að börn læri um kynsjúkdóma. Ég er ákafaður andstæðingur… æi, þið hljótið að sjá hvert þetta er að fara :-)

  31. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Hjalti og Matti.

    Ykkur er ekki mjög gefið að skilja retórík og líkingamál, hýperbólur og stíl kappræðunnar. Ég vísa í þetta allt til að svara spurningum ykkar.

    En tuggan um eignirnar og spyrðing kirkjunnar við útrásarvíkingana er líklega mælskubragð svo þú sýnir, Matti, að þú ert ekki gjörsneyddur þeim skilningi sem ég er að vísa til. Til hamingju með það.

    Ön B

  32. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örn Bárður, var talið um að koma allri umræðu um trú úr landinu ýkja?

    Af hverju geturðu ekki bara sagt hvað þú áttir við með því að Reynir vilji koma allri umræðu um trú úr landinu öllu?

    Svo er það tískutuggan um ríkisstyrkta kirkju. Þjóðkirkjan er ekki ríkisstyrkt. Hún er rekinn fyrir arð af eignum sínum, eignum sem ríkið hefur nú í höndum.Þegar “Þjóðkirkjan” eignaðist þessar “eigur” var ekki trúfrelsi í landinu.

    Kirkjan er ríkisstyrkt. Ef þú telur pening vegna samningsins frá 1997 ekki vera ríkisstyrku, þá get ég alveg sætt mig við það. En eftir standa ríkisstyrkir á borð við: sóknargjöld, framlög í Kirkjumálasjóð og jöfnunarsjóð sókna.

  33. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Hjalti þú virðist haldinn meinloku hvað varðar fjármál kirkjunnar.

    En fyrst þetta.

    Trúlaus maður sem er öfgafullur í afstöðu sinni, ágengur og árásargjarn gagnvart trú annarra sýnir það og sannar að hann vill enga trú. Dawkins er væntanlega þannig þenkjandi.

    Varðandi fjármál kirkjunnar þá vil ég svara þér með líkingu: Ef ég læt þig hafa íbúðina mína til afnota og þú greiðir mér gjald fyrir, verð ég þá á Hjaltastyrk? Eða eru þetta eðlileg viðskipti?

    Sóknargjöld eru meðlimagjöld sem ríkið innheimtir fyrir þjóðkirkjuna og önnur skráð trúfélög. Eru þau þar með á ríkisstyrk? Eru búddistar á ríkisstyrk? Er kaþólska kirkjan á ríkisstyr? Er Fríkirkjan í Reykjavík á ríkisstyrk? Óháði söfnurðinn? Aðventistar? Ásatrúarmenn?

  34. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Trúlaus maður sem er öfgafullur í afstöðu sinni, ágengur og árásargjarn gagnvart trú annarra sýnir það og sannar að hann vill enga trú. Dawkins er væntanlega þannig þenkjandi.

    Er þetta útskýring á því hvað þú átt við með því að Reynir vilji koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir út úr landinu öllu? Voðalega áttu erfitt með að segja bara hreint út hvað þú áttir við.

    Varðandi fjármál kirkjunnar þá vil ég svara þér með líkingu: Ef ég læt þig hafa íbúðina mína til afnota og þú greiðir mér gjald fyrir, verð ég þá á Hjaltastyrk? Eða eru þetta eðlileg viðskipti?Eins og ég sagði: “Ef þú telur pening vegna samningsins frá 1997 ekki vera ríkisstyrki, þá get ég alveg sætt mig við það.

    Sóknargjöld eru meðlimagjöld sem ríkið innheimtir fyrir þjóðkirkjuna og önnur skráð trúfélög. Eru þau þar með á ríkisstyrk?

    Nei, sóknargjöld eru ekki meðlimagjöld og ríkið innheimtir þau ekki. Sóknargjöld eru framlög frá ríkinu, en upphæðin er reiknuð út frá fjölda fólks sem er skráð í félögin.

    Já, hin skráðu trúfélögin eru líka á ríkisstyrki.

    Svo minnistu ekkert á Kirkjumálasjóð og jöfnunarsjóð sókna.

  35. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Hjalti, meinlokan er svæsin hjá þér.

    Sóknargöld voru föst upphæð þar til árið 1987 en þá var innheimtukerfinu breytt og rukkað gjald sem er hlutfall af útsvarsstofni. Þetta var bara reikniaðferð sem valin var. Sóknargjöld eru meðlimajgöld, innheimt af þeim sem tilheyra viðkomandi trúfélagi. Kaþólikkar fá sín gjöld, búddistar sín, aðventistar sín, ásatrúarmenn sín og svo framvegis, allt eftir fjölda í hverju félagi.

    Þú segir: UPPHÆÐIN ER REIKNUÐ ÚT FRÁ FJÖLDA FÓLKS SEM ER SKRÁÐ Í FÉLÖGIN.

    Já, auðvitað, meðlimagjöldin eru tengd meðlimum sérhvers skráðs trúfélags. Reikniformúlan er notuð til jöfnunar með því að tekjutengja sóknargjaldið en það er eftir sem áður byggt á sömu hugsun og verið hafði í áratugi, gjald á hvern skráðan meðlim í trúfélagi.

    Gangi þér vel að skilja þetta.

    Örn B

  36. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Sóknargjöld eru meðlimajgöld, innheimt af þeim sem tilheyra viðkomandi trúfélagi.

    Nei, þetta er einfaldlega rangt. Sóknargjöld eru ekki innheimt. Ríkið innheimtir tekjuskatt af öllum, alveg óháð því hvort þeir tilheyri einhverjum trúfélögum eða ekki.

    Ef ríkið tæki upp á því á morgun að borga Stjörnuskoðunarfélagi Seltjarnarness 100.000 krónur fyrir hvern skráðan félaga. Væri ríkið þá ekki að styrkja stjörnuskoðunarfélagið? Væri ríkið bara að innheimta meðlimagjöld?

  37. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Nei, Hjalti Rúnar, ríkið sá um innheimtu meðlimagjaldsins forðum daga og það var tiltekin upphæð sem breyttist sjaldan og brann upp í verðbólgu. Núverandi reiknilíkan var tekið upp til að koma í veg fyrir að meðlimagjaldið týndi verðgildi sínu. Ríkið annast innheimtuna fyrir trúfélög og greiðir þeim skv. meðlimafjölda hvers um sig. Ríkið innheimtir fyrir trúfélögin.

    Í gamla daga gengu menn í hús og rukkuðu gjaldið. Til voru jafnvel sérstakir innheimtumenn eða rukkarar sem tóku prósentur (eins og ríkið gerir reyndar líka), rukkuðu fyrir sum trúfélög. Voru þessi trúfélög þar með á framfæri rukkarans?

    Nei, auðvitað ekki! Ríkið er bara reiknivél og rukkari.

  38. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örn Bárður, við erum ekki að tala um hvernig þetta var “forðum daga”. Sóknargjöld voru ef til vill einhvers konar meðlimagjald áður fyrr, en þau eru það svo sannarlega ekki núna.

    Nú til dags rukkar hvorki ríkið né innheimtir neitt sóknargjald.

    Svo að ég endurtaki spurningu sem ég kom með, ef ríkið tæki upp á því að gefa Stjörnuskoðunarfélag Seltjarnarness 100.000 krónur á ári fyrir hvern skráðan meðlim, væri ríkið þá ekki að styrkja félagið, heldur einungis að innheimta meðlimagjöld fyrir það?

  39. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Hjalti Rúnar.

    Þetta er hrein meinloka hjá þér og sannar að þú verður að skilja allt bókstaflega, NÚNA, eins og allt er NÚNA.

    Reyndu að skilja hið sögulega samhengi.

  40. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Örn Bárður, þegar þú segir “sóknargjöld eru meðlimagjöld” þá geri ég ráð fyrir því að þú sért að tala um hvernig sóknargjöld eru “NÚNA”, en ekki einhvern tímann á síðustu öld. “NÚNA” eru sóknargjöldin ekki meðlimagjöld og “NÚNA” er ríkið ekki innheimtuaðili. “NÚNA” eru þetta styrkir frá ríkinu.

    Reyndu að skilja hið sögulega samhengi.

    Sóknargjöld voru félagsgjöld, en eru það ekki lengur? Ég skil það alveg.

  41. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Þetta er meinloka hjá þér. Sóknargjöld hafa alltaf verið meðlimagjöld og eru það enn, sama hvert innheimtukerfið er og hver innheimtir.

    Þarftu ekki að fá einhvern annan til að tala við þig um þessa þráhyggju?

    Ég nenni þessu ekki lengur.

  42. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Þarftu ekki að fá einhvern annan til að tala við þig um þessa þráhyggju?

    Örn Bárður, reyndu nú að ræða málin án þess að ásaka andmælenda þinn um að vera haldinn geðrænum kvilla.

    Sóknargjöld hafa alltaf verið meðlimagjöld og eru það enn, sama hvert innheimtukerfið er og hver innheimtir.

    Enn og aftur: Ríkið innheimtir ekki sóknargjöld. Ríkið innheimtir tekjuskatt.

    Sóknargjöld eru sambærileg við dæmið um Stjörnuskoðunarfélag Seltjarnarness sem ég kom með. Það að þú sért ekki tilbúinn að ræða um það dæmi, segir mér að þú sjáir að í því dæmi er ekki um félagsgjöld að ræða.

  43. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Rukkari innheimtir ýmsar skuldir og inneignir, gjöld og félagsgjöld. Ef rukkari innheimtir skatt og félagsgjald af sama manni er þá allur pakkinn orðinn að skatti. Er ekki hluti innheimtunnar félagsgjald.

    Ef Stjörnuskoðunarfélagið semur við ríkið um að innheimta félaggjöld fyrir félagið og niðurstaðan verður að réttlátast sé að það verði skilgreint sem hlutfall af útsvarsstofni til þess að fólk greiði skv. tekjum en ekki fast gjald og þannig borga sumir meira en aðrir minna (sem er mjög kristileg hugsun) þá er Stj.félagið ekki á spena ríkisins.

    Þetta er ekki eins og þú heldur fram, Hjalti og þess vegna vísa ég í þráhyggju þína. Hún er ekki eðlileg. Þú berð bara höfðinu við steininn.

    Talaðu við þá sem hönnuður kerfið og sömdu um það á sínum tíma. Biskupsstofa eða Dóms- og mannréttindaráðuneytið hlýtur að geta gefið þér upplýsingar um þetta. Þú skilgreinir ekki veruleikann í þessu sambandi heldur þau/þeir sem unnu að málinu á sínum tíma.

    Taktu eftir: Þú skilgreinir ekki veruleikanna með því að hamra stöðugt á áráttukenndum frösum.

    Sóknargjöldin eru meðlimagjald og hafa alltaf verið það.

    Punktur basta!

    Þú mátt eiga síðasta orðið. Ég svara þessu ekki meir.

  44. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Reyndu frekar að svara spurningum mínum á þessari færslu:

    http://tru.is/pistlar/2010/11/ranghugmyndin-um-gud

    Ég bendi öðrum lesendum sérstaklega á ofangreinda síðu og spurningar mínar þar um nafn og bókarheiti.

  45. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Ef Stjörnuskoðunarfélagið semur við ríkið um að innheimta félaggjöld fyrir félagið og niðurstaðan verður að réttlátast sé að það verði skilgreint sem hlutfall af útsvarsstofni til þess að fólk greiði skv. tekjum en ekki fast gjald og þannig borga sumir meira en aðrir minna (sem er mjög kristileg hugsun) þá er Stj.félagið ekki á spena ríkisins.

    En sjáðu nú til Örn. Ef um meðlimagjöld væri að ræða (sem væri vissulega hægt að skilgreina sem ákveðin prósenta af tekjum), þá myndu bara meðlimir þurfa að borga þetta.

    Ef fólk í trúfélögum þyrfti að borga hærri tekjuskatt (sem færi síðan í trúfélagið þeirra), þá væri hugsanlega um einhvers konar meðlimagjöld að ræða.

    Svo er ekki, og því er ekki um innheimtu á meðlimagjöldum að ræða.

    Þetta er ekki eins og þú heldur fram, Hjalti og þess vegna vísa ég í þráhyggju þína. Hún er ekki eðlileg. Þú berð bara höfðinu við steininn.

    Ah.. af því að ég er ekki á sömu skoðun og þú, þá hlýtur að vera um geðrænan kvilla að ræða.

  46. Halldór L. skrifar:

    Þetta er alveg einstaklega góður málflutningur hjá höfundi, að saka fólk sem vill fá sannleikann upp á borðið með röksemdum um að vera veikt á geði, og ekki útskýra ásakanir sínar á hendur annarra um að vilja eyða út umræðu um trúarbrögð.

  47. Matti skrifar:

    Óskaplega er séra Örn Bárður dónalegur í samskiptum sínum við Hjalta.

  48. Örn Bárður Jónsson skrifar:

    Ef ég kem með rök í 10 skipti og stöðugt er snúið út úr þeim og sagt: Nei, 4+4 eru ekki 8 þá finnst mér það vera komið út í þráhyggju og þrjósku og þar með á færi annarra að koma með svör og hjálp til skilnings.

  49. Matti skrifar:

    Það er bara staðreynd að sóknargjöld eru ekki félagsgjöld.

    Til að sanna það er nóg að benda á að sóknargjöld eru greidd fyrir alla meðlimi trúfélaga, óháð því hvort þeir hafa tekjur eða ekki.

    Geturðu útskýrt fyrir okkur hvernig slíkt gæti gengið upp ef þetta væru félagsgjöld?

    Þú þarft bara að læra að játa að stundum hefur þú rangt fyrir þér.

  50. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Ef ég kem með rök í 10 skipti og stöðugt er snúið út úr þeim og sagt:

    Það er ekki eins og ég sé að snúa út úr því sem þú segir, ég bara tel bara að staðhæfingar þínar séu rangar (og ég færi rök fyrir því!).

    Nei, 4+4 eru ekki 8

    Mér sýnist þú vera að ýkja örlítið hérna Örn.

    Staðreyndin er sú að þú hefur farið með rangfærslur í umræðunni um sóknargjöld, sbr þetta:

    Sóknargjöld eru meðlimajgöld, innheimt af þeim sem tilheyra viðkomandi trúfélagi.

    Þetta er einfaldlega rangt (og ég skal endurtek það eins oft og þú staðhæfir þetta).

    Það borga allir tekjuskatt, alveg óháð því hvort þeir séu í trúfélagi eða ekki.

    Ef um einhvers konar meðlimagjöld væri að ræða, þá væri þetta bara innheimt af meðlimum.

    Svo er ekki gert, þannig að það er ekki um meðlimagjöld að ræða.

  51. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Já, svo verð ég að taka undir það sem Halldór L. segir:

    …, og ekki útskýra ásakanir sínar á hendur annarra um að vilja eyða út umræðu um trúarbrögð.

    Geturðu ekki sagt bara hreint út hvað þú áttir við með því að Reynir vildi væntanlega koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir út úr landinu öllu? Ertu hræddur við að útskýra þessar dylgjur þínar?

Allur réttur áskilinn © 2000-2006 Þjóðkirkjan. Flettingar 3712.


Pistlar
Postilla
Almanak
Spurningar