Pistlar á trú.is eru birtir undir fullu nafni höfunda og eru á ábyrgð þeirra.
19. nóvember 2010
Kirkjuþing sem nú situr virðist fast í sömu viðjum og kirkjuþingin frá því að sjálfstæði fékkst árið 1997. Síðan þá hefur það verið brýnasta verkefnið að koma á viðunandi og trúverðugu fyrirkomulagi á stjórn, stöðu og innri skipan sjálfstæðrar þjóðkirkju. Það á kirkjuþing að gera og það getur tekið sér vald til þess. Enn er málunum frestað og vísað til Kirkjuráðs.
Auðvitað eru heppilegustu samstarfssvæðin þrjú: Reykjavík, sem býr við allt aðrar aðstæður en kirkjan á landsbyggðinni, og svo gömlu biskupsdæmin tvö, hvert með sinn biskup, sem hefði ritara og etv einn eða tvo starfsmenn til viðbótar.
Biskup Íslands var settur niður í Reykjavík í upphafi 19. aldar af hagkvæmnisástæðum fyrir ríkisvaldið og það var hentugt að hafa það fyrirkomulag áfram á meðan einn aðili þurfti að tala fyrir og gæta hagsmuna kirkjunnar allrar gagnvart ráðuneyti og alþingi sem fóru með löggjafar- og framkvæmdarvald fyrir kirkjunnar hönd. Strax eftir að kirkjan öðlaðist sjálfstæði hefði hún átt að gera alvöu úr þremur biskupsdæmum, fyrirkomulagi sem sjálft kirkjuþing hafði samþykkt hvað eftir annað.
Biskupafundur verður að vera æðsta vald í varðandi kenningu, helgisiði og meginlínur í kirkjulegri þjónustu, sem svo væri hægt að útfæra í nánu samráði við grasrótina, hina lifandi söfnuði, svo notað sé gott og gamalgróið hugtak í kirkjulegri umræðu. Biskupar bæru þannig ábyrð á fyrirkomulagi á sínum svæðum sem eðlilega tæki mið mið af hefðum, en líka nýjum aðstæðum.
Á þeim forsendum gæti kirkjan t.d. betur nýtt og staðið vörð um eigur sinar og etv laðað frjálsa evangelíska lútherska söfnuði og sérþjónustuaðila að stofnunum sínum. Nú á að selja eigur og læsa sem mest niður í miðstýrt skipulag sem hætt er við að styrki ekki kirkjuna.
Íslenska ríkinu mundi vart detta í hug að skilja sig frá kirkju sem samsamaði sig þúsund ára hefð, sjálfri sögu þjóðarinnar, sem er svo nátengd biskupsstólunum fornu. Það er með kirkjuna eins og blómstrið eina, það þarf að fá næringu gegnum ræturnar til að blómgast í sólskininu. Ímynd kirkjunnar mundi ekki vera í veði þótt átök og ágreiningur kæmi upp á einum stað – viðunanleg fjölbreyttni yrði innan viðráðanlegra takmarka og frumkvæði yrði ekki jafnan kveðið niður með rökum miðstýrðs regluveldis.
Fólk mundi aftur skrá sig í kirkjuna og kirkjutraust eflast. Vissulega yrði kirkjulegur ágreiningur ekki úr sögunni en það yrði auðveldara að skilgreina hann og bregðast við. Nú er kirkjan í viðjum eigin strúktúrvanda og situr þar föst og gengur í gegnum hverja krísuna af annari.
Kirkjuþing 2010 fékk tækifæri til að taka á vandanum, en gerði það það?
Ég spyr kirkjuþingsfulltrúa hvern og einn?
Allur réttur áskilinn © 2000-2012 Höfundar og þjóðkirkjan. Flettingar 1115.
19. 11. 2010 kl. 16.22
>Íslenska ríkinu mundi vart detta í hug að skilja sig frá kirkju sem samsamaði sig þúsund ára hefð, sjálfri sögu þjóðarinnar, sem er svo nátengd biskupsstólunum fornu.
Afhverju ekki? Er ekki hægt að einkavæða söfn?
Með sömu rökum væri hægt að segja að ríkið ætti að kaupa allar jarðir Ásatrúarfélagsins og borga laun goðanna (sem merkilegt en satt (samkvæmt Kjalnesingagoða sem ég hef talað við), eru engin nema örlítil uppistaða við persónulegri athafnir líkt og t.d. brúðkaup (hvort er kristilegra, svo ég fari út frá efni pistilsins?).
19. 11. 2010 kl. 17.52
Takk fyrir síðast Pétur.
Af hverju myndi ríkinu ekki detta í hug að skilja sig frá ríkinu þegar það er vilji mikils meirihluta þjóðarinnar?
Hvað er ríkið annað en þjóðin?
19. 11. 2010 kl. 21.08
Sæll Matti, og takk sömuleiðis. Þetta var ágætur fundur hjá Stjórnarskrárfélaginu, skarpar og upplýsandi umræður. Það er skoðun mín að það sé fáránleg hugmynd að einkavæða þjóðkirkjuna og ég tek undir sjónarmið Ögmundar Jónassonar ráðherra, þau sem hann kynnti í ávarpi sínu á kirkjuþingi.Þar talaði fursti sem vissi hvað til síns friðar heyrir. Þegar ég tala um þjóðkirkju með litlum staf þá nær hún einnig yfir frjálsu lúthersku söfnuðina sem eins og ég tók fram hljóta að eiga ítök í arðinum af kirkjujörðunum. Út frá þjóðkirkjuguðfræðinni sem ég gerði grein fyrir í erindi mínu í gær(Frá Konstantínusi mikla til Ögmundar Jónassonar)er ljóst að tengsl ríkis og kirkju geta verið skapandi og jákvæði fyrir velferð þegnanna og íslenska ríkið þarf á þeim gildum og söguhelgi að halda sem þjóðkirkjan varðveitir, ekki síst á þeim umrótatímum sem nú ríkja. Er þetta ekki bara pólitísk staðreynd sem menn eru sammála um alveg óháð því hver trúarjátning hvers og eins er? Ég þekki marga vel hugsandi menn sem skilgreina sig sem trúleysingja sem eru á sömu skoðun og ég að þessu leyti. Ég held að Ögmundur hafi í ávarpi sínu talað fyrir hönd mikils meirihluta þjóðarinnar. Hann hefur greinilega engan áhuga á því að slíta sambandi ríkis og kirkju. Um persónulega trú hans eða trúleysi veit ég hins vegar ekkert um.
20. 11. 2010 kl. 9.06
Ágæti Pétur, á meðan plús/mínus 70 % þjóðarinnar aðhyllast aðskilnað ríkis og kirkju í prinsippinu, hvað sem líður praktískri útfærslu slíks aðskilnaðar, er hæpið að segja að það sé “pólitísk staðreynd sem menn eru sammála um” að hér eigi að vera ríkisvernduð kirkja. Það er augljóslega þín skoðun og þér er að sjálfsögðu heimilt að hafa þá skoðun en það er varla hægt að halda því fram að það ríki almennt samkomulag um þetta, eða að Ögmundur Jónasson hafi talað “fyrir hönd mikils meirihluta þjóðarinnar”. Skoðanakannanir sýna annað, ekki aðeins nú síðustu misserin í kjölfari hneykslismála innan kirkjunnar og umróts í samfélaginu vegna kreppu heldur mörg síðustu ár.
Á hvaða forsendum byggir þú þá ályktun þína að Ögmundur sé að tjá vilja meirihluta þjóðarinnar og að “menn” séu sammála um þá “pólitísku staðreynd” að Íslandi sé hollara að hafa ríkiskirkju?
Með kveðju, Halla
20. 11. 2010 kl. 9.08
Það mætti kannski bæta við þetta að Þjóðfundur komst nýlega að þeirri niðurstöðu að eitt af áhersluatriðum komandi Stjórnlagaþings ætti að vera aðskilnaður ríkis og kirkju. Er það yfirlýsing sem ber að hunsa?
Kv. HS
20. 11. 2010 kl. 18.34
Á sama grundvelli og það virðist þurfa að halda í ríkiskirkjuna þá ættum við einnig að láta ríkið kaupa Ásatrúarfélagið (því miður fyrir þá ágætu starfsemi sem ég hef séð þar), komast aftur undir krúnu Dana, ef ekki Norðmanna og eiginlega afnema þingið (að taka í burt kosningarétt kvenna væri kannski nóg).
Þjóðkirkjan er ekki safn. Söfn, eru söfn, ekki kirkjur almennt (þó svo að þær geti hýst eða umbreyst í söfn).
Það er eitt að láta almenning borga fyrir söfn og söguslóðir, annað að láta almenning borga fyrir helgihöld trúfélags og laun þeirra starfsmanna.
20. 11. 2010 kl. 20.55
Sæll Halldór. Það er ekki út í hött að nota safnalíkinguna um kirkjuna og þá er mikilvægt að muna að safn er allt annað en geymsla. Við setjum í geymslu það sem okkur kemur ekki við lengur, notum ekki, en því sem okkur er mikilvægast viljum við deila með öðrum, opna sýningu, til dæmis í Listasafni Íslands, Listasafni Reykjavíkur eða á Kjarvalstöðum þar sem list Kjarvals er varðveitt af því hún er svo mikils virði. Á söfnum er því safnað saman sem okkur finnst verðmætast og viljum alls ekki glata og svo þegar fólk kemur saman þar á sýningum til að gleðjast yfir þessum verðmætum (gildum) og njóta þeirra þá verður til söfnuður og það verður hátíð og stemning. Fólk kemur til að sýna sig og sjá aðra og ræða um listina og lífið og oft er boðið upp á brauð og vín. Það sem áhugaverðast er að gerast í safnafræðum í dag er einmitt það hvernig á að gera söfnin lifandi, rjúfa hina hefðbundnu múra milli safnsins og veruleikans fyrir utan. Í þessa átt líta líka greinar eins og menningarmiðlun og sögutengd ferðaþjónusta. Þessar nýju áherslur í safnafræðum (safnaðarfræði !) eiga margt sameiginlegt með praktískri guðfræði. Ég vil einnig nefna að einn merkasti listamaður okkar Íslendinga (og Dana) Ólafur Elíasson hefur þetta sem eitt af sínu aðalþema, sem sé að tengja listina veruleikanum og hann reynir hvað hann getur til að rjúfa einangrun safnanna - eða gera allan heiminn að einu allsherjar lifandi listasafni. Hann hefur búið til sólir sem ýmist fylla heilu söfnin (td Tate í London sem ég sá á sínum tíma) eða gríðarstóra sólhnetti sem hvergi rúmast á söfnum en svífa yfir borgum og skapa enkennilega stemningu. En við vitum samt að skapari himins og jarðar gaf okkur hina einu sönnu sól og son sinn sem oft er líkt við geisla (sb kvæðið gamla og góða sem mig minnir að sé eftir Einar Skúlason).
21. 11. 2010 kl. 8.28
Sælir. Þessi umræða verður væntanlega tekin upp þegar frumvarp til þjóðkirkjulaga fer fyrir næsta þing.
Þú segir: “Biskupafundur verður að vera æðsta vald í varðandi kenningu, helgisiði og meginlínur í kirkjulegri þjónustu.”
Er það lýðræðislegt að ævikjörnir biskupar hafi svo mikið vald? Og hver er tryggingin fyrir því að þeir eigi náið samstarf með grasrótinni?
Sjálfur hefði ég viljað ganga í þveröfuga átt. Minnka þá yfirbyggingu sem í þessum embættum felst. Auka þess í stað vægi kirkjuþingsins enda er það vettvangur grasrótarinnar. Kirkjuþing er þ.a.a. fyrirkomulag sem nær jafnlangt aftur í sögu kirkjunnar og biskupsembættið.
21. 11. 2010 kl. 17.24
Takk fyrir að svara Skúli, fyrstur kirkjuþingsmanna. Þriggjabiskupsdæmafyrirkomulagið mundi breyta miklu og ekki síst afnema það einveldisfyrirkomulag sem er allt of ríkjandi í Þjóðkirkjunni. Það er enn svo að kirkjuþing í allt of miklum mæli er til þess að gefa miðstýrðu stjórnvaldi lýðræðislegt yfirbragð. Nú hafa menn séð hvert þetta leiddi landstjórnina og verið er að endurskoða það kerfi frá grunni. Þjóðkirkjan þarf sambærilega endurskoðun. Ég endurtek að kirkjuþing hefur sjálft kallað eftir þessari þrenningu frá því að það kom fyrst saman og alveg fram á níunda áratug síðust aldar. Með henni mundi Þjóðkirkjan fá ókeypis tvö góð stjórnunarembætti því biskuparnir á Hólum og í Skálholti eru þegar á fínum launum og kosnir af grasrótinni. Sem sagt þríeykið mundi færa stjórnina nær grasrótinni og grasrótina nær stjórninni, stytta boðleiðir og minnka regluveldið - og þar með skapa andanum og frumkvæði aukið rými.Kkv PP
21. 11. 2010 kl. 21.04
Er ríkiskirkjan þá bara listasýning?
Það verður að skiljast afhverju fólk vill aðskilja ríki og kirkju:
Nr. 1 Það er ranglátt að ríkið hampi einu trúfélagi yfir öll önnur og mismuni þannig fjölda fólks
Nr. 2 Það sem stendur í nr. 1
Fólk vill ekki þurfa að borga í sérstakt trúfélag, verndað af stjórnarskrá, bara til þess að halda í einhverja arfleifð, það er bara ósanngjarnt.
Ef að ríkiskirkjan á að standa bara upp á sögulegt gildi (afturhald væri það kannski kallað einhversstaðar) þá ætti ríkið einnig að kaupa Ásatrúarfélagið og komast aftur undir dönsku krúnuna.
21. 11. 2010 kl. 23.33
Þjóðkirkjan eins og ég skilgreini hana er ekki bara listasafn heldur líka lifandi söfnuður, alla vega í þeim söfnuði þar sem ég er í sóknarnefnd, sem er Neskirkja í Reykjavík. Ég fer með nemendur mína reglulega til að taka þátt í guðsþjónustum í öðrum kirkjum og kirkjudeildum og ég get vottað að þar eru líka lifandi trúarsöfnuðir og ég vil sérstaklega nefna Fíladelfíu í Reykjavík þar sem ég þekki mjög vel til. Ég ræddi þjóðkirkjuhugtakið og þjóðkirkjuguðfræðina á Íslandi á fundi Stjórnarskrárfélagsins sl miðvikudagskvöld þar sem við Matti vorum með framsögu og benti á að þjóðkirkja á Íslandi þróast um leið og trúfrelsi. Þessi fyrirbæri eru greinar á sama meiðinum sem rekja má til þýska guðfræðingsins og heimspekingsins Fr. Schleiermacher. Á kirkjuþingi á Þingvöllum 1909 slær þessi guðfræði fyrst skilgreind á íslensku, enda var þá nýbúið (1904) að afnema Stiptsyfirvöldin og aftengja þar með biskupsembættið frá landsstjórninni. Þar var því lýst yfir með skýrum hætti að kirkjan væri þjóðleg, frjálslynd og lýðræðisleg stofnun og samþ. stuðningsyfirlýsing við jafnrétti kvenna á við karla og því fylgt á eftir með lögum frá næsta alþingi sem fólu það í sér að konur gætu vígst sem prestar í þjóðkirkjunni. Þá þegar var Þjóðirkjan komin í sátt við Fríkirkjusöfnuðinn í Reykjavík sem stofnaður hafði verið áratug áður í mikilli óþökk biskupsins sem þá var og hét Hallgrímur Sveinsson (þetta hélt ég að ég væri fyrir löngu búinn að gera séra Hirti Magna grein fyrir, en samt talar hann eins og hann gerði í predikun sinni í útvarpinu í dag, en meira um það seinna). Það eru staðreyndir eins og þessar sem gera það að verkum að ég get vel lýst þjóðkirkjunni sem lifandi safni gamalla verðmæta. En hún verður að standa sig til þess að glata ekki þeim trúverðugleika sem hún ávann sér á öldinni sem leið og reyndar fyrr því kirkjan í sveitunum starfaði sem íslensk þjóðkirkja á öldunum þar á undan þótt efsta stjórnunarlag hennar, biskupinn og aðrir danskir embættismenn, væru ríkiskirkja. Þjóðkirkjan verður að verða lýðræðislegri en hún er nú þegar hún hefur fengið sjálfstæði og hún verður sjálf að koma á valddreifingu til þess að hún verði áfram lifandi og trúverðugt safn og söfnuður um verðmæti eins og jafnrétti, trúfrelsi, lýðræði, heiðarleika, samvinnu og kærleika. Því miður er margt sem bendir til þess að hún sé að heykjast á því.
Til þess að tryggja verðmætin (gildin) sém ég nefndi, og eru þjóðfundurinn setur á oddinn, er ekki nóg að maðurinn trúi á sjálfan sig, þarfir sínar og mátt til að fullnægja þeim. Þarna kemur trúin á eitthvað æðra inn í myndina og þetta eitthvað æðra eru hin varanlegu, eilífu verðmæti - grunngildi þar sem mannhelgi og samábyrgð haldast í hendur. Nútímalegt lýðræðis- og velferðarríki tyggir heldur ekki af sjálfu sér þessi gildi. Þetta les ég m.a. út úr mjög áhugaverðum samræðum Ratzingers kardínála (núverandi Benedikt 16di) og þýska félagsfræðingsins Jürgen Habermas sem birtust á prenti fyrir nokkrum árum. Hér verðum við, eins og þeir benda á, að huga að sögu mannsandans og þróun menningarinnar og þar með hinum kristna gildagrunni. Við erum nýbúin að sannfærast um það að velferðarhugsjón hagvaxtarhyggjunnar er engin trygging fyrir því að þessi verðmæti séu í heiðri höfð, jafnvel þótt þáu séu nefnd í stjórnarskrám.
Það er vandi að nota þá könnun sem þú vísar til um afstöðu Íslendinga til aðskilnaðar ríkis og kirkju í þeim umræðum sem munu fara fram á stjórnlagaþinginu um þetta mál. Málið er flóknara en svo að þessi könnun gefi skýra leiðbeiningu. Á þetta benti líka Ágúst Þór Árnason, sem er mjög fróður um stjórnarskrármál og trúfrelsi á norðurlöndunum og víðar, á á fundinum sl. miðvikudagskvöld. Á fagmáli er það þannig að könnunin er áreiðanleg (high reliability) en gildi hennar (validity) er ekki nægilega tryggt. Hún mælir því líklega nákvæmlega ákveðið ósamræmi milli hugtaks og útfærslu (aðgerðarbindingu). Þú og fleiri viljið túlka niðurstöður hennar þannig að meiri hluti þjóðarinnar vili aðskilja ríki og kirkju þannig að kirkjutrú og önnur trú hverfi úr ritúölum og táknheimi opinbers lífs í landinu. Ég held að það sé mjög lítill minnihluti sem vill það og nýafstaðinn þjóðfundur styður þá skoðun mína. Þeir sem segja að skilaboð þjóðfundarins til stjórnlagaþings sé að fella skuli niður 62. grein stjórnarskrárinnar verða að skoða gögnin frá fundinum upp á nýtt. Könnun sem ég og Björn Björnsson gerðum árið 1987 bendir til þess að það séu aðeins um 4% vilja skilja að ríki og kirkju og þannig draga úr fjárstuðningi ríksins við kirkjuna (Sjá BB&PP 1990:Trúarlíf Íslendinga. Guðfræðistofnun, bls 206). Það skiptir máli í þessum félagsfræðilegu könnunum að raunverulegir valkostir séu fyrir hendi og reynt að útskýra þá. Í því liggur mismunurinn.
22. 11. 2010 kl. 12.35
Þetta er skrítin túlkun Pétur. Það sem við og fleiri viljum túlka er að niðurstaðan sýni að fólk viljið aðskilnað.
Ef aðskilnaður felst ekki í að 62. grein stjórnarskrár fari út og að ríkið hætti að greiða laun presta - svo eitthvað sé talið - þá er ekki hægt að tala um aðskilnað.
Af hverju vísar þú í rannsókn frá 1987? Hvað með rannsókn frá árinu 2004? Hvernig var spurt í þessari rannsókn frá 1987?
Vissulega skiptir valkostur máli í könnunum, en valkostir geta líka litað niðurstöðuna.
Niðurstaða Gallup síðustu tíu ár er afgerandi. Niðurstaða þín árið 2004 var einnig afgerandi, einungis 43% íslendinga geta talist kristnir.
Hvað er þá að stoppa málið annað en sérhagsmunir ríkiskirkjufólks?
22. 11. 2010 kl. 22.29
“Hvað er þá að stoppa málið annað en sérhagsmunir ríkiskirkjufólks?”
Hagsmunir þjóðarinnar sem:
*Á æ færri sameiginleg gildi í þeim anda sem PP talar um. Þetta er mikilvægasta sjónarmiðið.
Hvað varðar óheppilega tímasetningu slíkra breytinga má einnig nefna hagsmuni þjóðarinnar, sem:
*Byggir á farsælu samkomulagi við kirkjuna sem ekki er tímabært að taka til endurskoðunar nú á tímum uppgjörs og endurskoðunar
*Á djúpar rætur í kristinni trú og menningu, sem hún má alls ekki hrófla við nú mitt í ólgunni
*Þarf á festu og öryggi að halda, en ætti undir engum kringumstæðum að auka á þá upplausn sem nú þegar er í þjóðfélaginu.
Auðvitað nægir okkur að líta til nágrannaþjóðanna sem eru með ákvæði um kirkju/kristni í sinni stjórnarskrá. Þær stjórnarskrár hafa þó gengið í gegnum miklu meiri breytingar en sú íslenska frá samningu (einkum stríðslokum). Ekki hafa menn séð ástæðu til þess að senda ákvæði um lútherska þjóðkirkju út, enda ríkir þar djúpur skilningur á samspili þjóðar og þjóðkirkju.
23. 11. 2010 kl. 10.27
> Auðvitað nægir okkur að líta til nágrannaþjóðanna sem eru með ákvæði um kirkju/kristni í sinni stjórnarskrá.
Af hverju nægir okkur það?
Hvað með aðrar þjóðir Evrópu?
> Á djúpar rætur í kristinni trú og menningu, sem hún má alls ekki hrófla við nú mitt í ólgunni
Hvaða merkingu hefur þetta?
Við hverju má ekki hrófla? Djobbinu þínu?
Í alvöru talað, þetta er ekkert annað en hræðsluáróður.
23. 11. 2010 kl. 13.34
“Aðrar þjóðir Evrópu” eru ekki með þjóðkirkjufyrirkomulag í sama anda. Þjóðkirkjan er hið eina sem Norðurlöndin eiga sameiginlegt allt frá Siðbreytingu. Þau hafa þróast út frá þessari hugsun og svo ég svari annarri spurningunni þá er auðvitað langt mál að ræða þetta en benda má á:
*Velferðarríkið: Verkaskipting kirkju og ríkis eins og hún er orðuð í kirkjuskipaninni frá 1537 (www.rthj.hi.is/solofile/1015887) tekur m.a. á fátækraframfærslu. Þjóðfélagsgerðin grundvallaðist á hugmyndum Lúthers um hinn almenna prestdóm þar sem hver og einn hafði ríku hlutverki að gegna í sinni þjónustu, hvers eðlis sem hún var. Þarna liggur mikilvægur þáttur í menningu Norðurlandanna sem lagt hafa áherlu á vægi einstaklingsins um leið og þau hampa mikilvægi þjóðfélagsins. Öryggisnetið sem velferðarkerfið er, byggir á þeirri hugsun að hver og einni axli sína ábyrgð en hafi í einhver hús að venda ef forsendur bregðast.
*Samræðuhefðin: Víða á Norðurlöndunum gegndu kirkjurnar viðamiklu hlutverki við lausn ágreiningsmála, s.s. á héraðsþingum og jafnvel prestastefnum. Þarna var byggt á annars konar úrræðum en þeim sem kröfðust valds. Allt fram á okkar daga hafa prestar slíku hlutverki að gegna og birtist það m.a. í reglum um sáttavottorð (http://www.syslumenn.is/allir/sifjamal/hjonaskilnadir/#Sattavottord)
*Móðurmálið: Sú afstaða að biblían skyldi gerð öllum aðgengileg og að guðsþjónustur færu fram á móðurmáli þjóða hafði gríðarleg áhrif á þróun tungumálsins. Hér er fjallað um bók sem gefur góða innsýn í þessi mál: http://www.mbl.is/mm/gagnasafn/grein.html?grein_id=369129
Lokaspurningunni, hvort ekki megi hrófla við djobbinu mínu var einmitt svarað á kirkjuþingi sem er nýafstaðið: http://kirkjuthing.is/mal/2010/7
þarna kemur m.a. fram að embætti presta komi til með að taka miklum breytingum. Það á því að hrófla við fleiri “djobbum” en mínu.
“Í alvöru talað, þetta er ekkert annað en hræðsluáróður.”
Nei, þetta er ýmislegt meira en hræðsluáróður. Menn mega ekki stimpla allt með þeim hætti sem talar gegn fordæmislausum breytingum.
23. 11. 2010 kl. 16.07
Víst er þetta hræðsluáróður. Hefur þú ekki fylgst með umræðunni síðustu vikur. Stöðugur hræðsluáróður.
Hverju er hróflað við þó algjörlega verði skorið á samband ríki og kirkju á Íslandi?
Verður velferðarkerfið lagt niður?
Verður tungumálið lagt niður?
Verður norrænt samstarf lagt niður?
Verður Þjóðkirkjan lögð niður?
Svarið við öllum spurningum er að sjálfsögðu nei.
23. 11. 2010 kl. 16.52
Orð mín eru rökstudd og byggja ekki á hræðslu heldur eðlilegum fyrirvara við slíkar breytingar sem þessar.
Þessar spurningar þínar eru undarlegar þar sem ég hef aldrei talað um að eitthvað verði lagt niður í kjölfar slitanna. Þú ættir því ekki færa umræðuna í þann farveg, nema þú viljir afvegaleiða hana.
Þegar við horfum til menningar þá horfum við til sögunnar. Dæmin sem ég nefndi hafa þann tilgang að leiða í ljós sögulega sérstöðu kirkjunnar og mikilvæga forsendu fyrir því að rjúfa ekki þau tengsl sem nú eru til staðar.
24. 11. 2010 kl. 10.43
> Þegar við horfum til menningar þá horfum við til sögunnar
Þá skulum við skoða alla söguna, ekki bara þann hluta sem kirkjunni hentar.
Skúli, þú talaðir um “hagsmuni þjóðarinnar”. Hvaða hagsmunir þjóðarinnar eru í húfi ef ekkert verður lagt niður þegar slitið verður á samband ríkis og kirkju?
24. 11. 2010 kl. 11.19
Ég tók það fram að aðskilnaður myndi setja ýmsa þætti í uppnám þótt það þýði ekki að þeir veðri lagðir niður med det samme.
Það er mjög eðlilegt að taka tillit til slíkra sjónarmiða ekki síst á þeim tímum sem við lifum á nú og mörgum þykir nóg um breytingarnar. Í samfélaginu þarf að ríkja jafnvægi á milli ólíkra þátta, s.s. breytingar/festa; nýsköpun/hefð. Annars er hætta á öfgunum - rótleysi vs. það að negla alltaf saman naglann.
Þegar við tölum um sögu í þessu sambandi þá er átt við samhengi í tíma. Þetta er svipað og vinátta sem byggir á samskiptum sem ná til baka stóran hluta af lífi viðkomandi.
24. 11. 2010 kl. 17.34
Hvernig kemst félagslega kerfið, tungumálið eða norræna samstarfið í uppnám?
Þjóðkirkjan kemst vissulega í uppnám og mun þurfa að breytast.
En við erum að tala um þjóðina, ekki Þjóðkirkjuna.
24. 11. 2010 kl. 20.36
Þegar samhengið er rofið, minnka þau tengsl sem ríkja á milli fortíðar og samtíma. þessi tengsl köllum við menningu. Kirkjan leggur mikið af mörkum við að viðhalda þeim m.a. með miklu barna- og æskulýðsstarfi.
M.a.s. Dawkins viðurkennir mikilvægi þess að halda á lofti enskri biblíuhefð sem hann segir réttilega vera fóðrið sem Shakespeare sækir í: http://www.kingjamesbibletrust.org/news/2010/02/19/richard-dawkins-lends-his-support-to-the-king-james-bible-trust
Hlustaðu á karlinn!
I could rest my case en bæti þessu við af því að þú áttir nú afmæli um daginn:
Hjá okkur er þjóðkirkja í einhverri mynd þetta samhengi og um leið og við setjum hana í uppnám er hætta á því að til lengri tíma losni um fleiri þætti í menningunni.
25. 11. 2010 kl. 9.25
Það að ríkið sjái ekki lengur um að borga kirkjuna þýðir ekki að kirkjan þurfi að leysast upp. Það þýðir bara að kirkjan þurfi að standa sjálf og sóknarbörn hennar að standa með, æskulýðsstarf hennar þarf til dæmis ekki að leysast upp. Getur kirkjan starfað þannig?
25. 11. 2010 kl. 11.35
Uh, af hverju ættir þú að geta lokið máli þínu bara vegna þess að þú vitnaðir í Dawkins?
Enn verður kennt um trúarbrögð og Biblíuna í skólum þó slitið verið á samband ríkis og kirkju.
Það er alltaf að losa um þætti í menningunni. Það er jákvætt. Menningin er ekki jákvæður fasti.
25. 11. 2010 kl. 15.05
Sælir þið óþreytandi rökræðarar. Örlítið skýrast nú málin með niðurlagsorðum Matta hér að neðan. Vissulega getur kirkjan starfað áfram án tengslanna við ríkið eins og Halldór bendir á. Hún starfar hins vegar af veikari mætti og hefur þ.a.l. minni tök á að sinna menningarlegu hlutverki sínu.
Kirkjan heldur öðru fremur utan um þessa menningu auk margvíslegra annarra verkefna og það gefur henni þá sérstöðu sem hún hefur.
Takk fyrir spjallið drengir.
25. 11. 2010 kl. 17.36
Sérstaðan sem Skúli nefnir er að þjóðkirkjan verður til um leið og trúfrelsið og þetta tvennt hefur haldist í hendur einmitt vegna tengsla ríkis og kirkju. Sérstaðan er svo mikil að Íslendingar þurfa ekki að fylgja þeim þjóðum sem hafa slitið þessi tengsl (að því marki sem hægt er að slíta þau, sb það sem ég hef áður sagt). Hvar tíðkast það td að hafa “ríkiskirkju” þar sem hvorki þjóðhöfðinginn né ráðherra kirkjumála þurfa að vera í henni? Íslenska þjóðkirkjan virðir trúfrelsi þeirra. Þetta getur verið svo vegna þess að íslenska kirkjan hefur verið sterk þjóðkirkja. Það er varhugavert að veikja stöðu hennar. Komið með sannfærandi dæmi um að þjóðkirkjan hafi ekki virt trúfresli? Hvar er hættan á því að þessi mannréttindi verði vanvirt?
25. 11. 2010 kl. 18.04
Já, nú er slæmt að geta ekki bara prédikað Skúli ;-)
Flott mál. Við því taka þá aðrir. Peningarnir gufa ekki upp þó Þjóðkirkjan fái þá ekki alla.
Hún varð ekki til úr engu.
Annars væri þetta ágætis vinkill á umræðuna um jarðeignir kirkjunnar. Ef hún var ekki til fyrir 1874, af hverju á hún en ekki þjóðin allar þessar jarðir?
Forsetinn þarf nú eiginlega að vera í henni.
Þjóðkirkjan hefur stundað kristniboð í leikskólum á Íslandi. Þar hafa foreldrar þurft að taka börn sín úr hópnum ef foreldrarnir vilja ekki að börnin sín sitji undir trúboði. Kirkjan hefur svo barist hatrammlega gegn þeim sem andmæla þessu kristniboði í leik- og grunnskólum.
Auk þess hefur Þjóðkirkjan barist gegn því að þeir sem standa utan trúfélaga þurfi ekki að greiða félagsgjöld í trúfélög sem þeir eru alls ekki í.
Þjóðkirkjan hefur skipt sér af stjórnmálum hér á landi, t.d. barist gegn hjónabandi samkynhneigðra og þar með barist gegn réttindum fólks sem ekki er endilega í kirkjunni.
Leiðtogi Þjóðkirkjunnar hefur opinberlega líkt þeim er ekki eru kristnir við siðleysingja.
Rúmlega 20% íslendinga greiða skatta sem fara í að halda kirkjunni upp (hér er ég ekki einu sinni að vísa í sóknargjöld, heldur það sem kirkjan fær að auki)
Læt þetta duga í bili sem dæmi.
Málið snýst ekki _bara_ um trúfrelsi, það snýst líka um að allir íslendingar séu jafnir. Sumir séu ekki jafnari en aðrir, heldur allir jafnir.
Er það virkilega óeðlileg krafa þegar rætt er um nýja stórnarskrá fyrir Ísland? Að í henni séu allir íslendingar jafnir, enginn jafnari en annar?
25. 11. 2010 kl. 21.52
Allir Íslendingar jafnir?
Dæmin eru mýmörg um það að hópar búa við ólíkar aðstæður m.t.t. ýmissa þátta, s.s. fjölda, sögu, búsetu ofl. Möguleikar stjórnmálaflokka á stjórnarmyndun fara t.a.m. eftir stærð þeirra. Er það ójafnrétti? Fólk sem ekki kann íslensku þarf að leggja á sig erfitt nám áður en það getur staðið jafnfætis á vinnumarkaði. er það ójafnrétti? Fólk hefur mismikinn kosningarétt m.t.t.. búsetu. Er það endilga ójafnrétti?
Öll réttindi þarf að skoða með hliðsjón af öðrum verðmætum sem samfélagið vill einnig vernda. Það nægir ekki að tilgreian aðeins eitt og halda því á lofti. Skoða þarf allan pakkann.
25. 11. 2010 kl. 22.23
Þetta er ósköp slöpp tilraun Skúli. Þú hlýtur að geta gert betur.
25. 11. 2010 kl. 22.23
Samfélagið vill ekki vernda samband ríkis og kirkju.
Það liggur fyrir og hefur legið fyrir í sextán ár.
Sættið ykkur við það.
25. 11. 2010 kl. 23.39
nei ég get ekki betur. sættu þig við það ;)
26. 11. 2010 kl. 0.09
Ertu í alvörunni að nota röksemdarfærslu sem lítur svona út: “Þú vilt algjört jafnrétti, en þar sem slíkt er ekki mögulegt í praxís af ýmsum ástæðum er krafa þín óeðlileg”?
Ég skal þá umorða kröfu mína.
Er það virkilega óeðlileg krafa þegar rætt er um nýja stórnarskrá fyrir Ísland? Að í henni séu allir íslendingar eins jafnir og mögulegt er, enginn jafnari en annar frá hinu opinbera séð?
Ekki láta eins og ég sé auli sem geri mér ekki grein fyrir því að fólk er misjafnt. Þó fólk hafi misjafnar aðstæður er ekkert sem réttlætir það að hið opinbera mismuni fólk án góðrar og réttlátrar ástæðu.
Rök þín um að menning þjóðarinnar beri skaða af ef skorið verður tengsl ríkis og kirkju stenst ekki skoðun.
Í fyrsta lagi, þá er einungis hluti menningar þjóðarinnar tengdur kirkju.
Í öðru lagi, þá fer sú menningarstarfssemi fram á kostnað skattgreiðenda.
Í þriðja lagi er ekki verið að leggja Þjóðkirkjuna niður. Ef hún er jafn merkileg og þið viljið láta er varla líklegt að hún hverfi við aðskilnað.
Í fjórða lagi myndast pláss á menningarsviðinu fyrir aðra aðila, sér í lagi ef hluti af kostnaði skattgreiðenda fer í menningarstarf óháð kirkjunni. T.d. á vegum sveitarfélaga, þar sem menning er styrkt óháð trúarskoðunum listamanna.
Fleira gæti ég talið til en ég nenni því ekki :-)
26. 11. 2010 kl. 8.35
“Er það virkilega óeðlileg krafa þegar rætt er um nýja stórnarskrá fyrir Ísland? Að í henni séu allir íslendingar eins jafnir og mögulegt er, enginn jafnari en annar frá hinu opinbera séð?”
Jafnrétti er einn þessara þátta sem við eigum að stefna að. Lykilatriðið er einmitt: “eins og mögulegt er”. Hvað felst í því? Jú, nákvæmlega það sem ég orðaði í dæmunum mínum.
Dæmin þín fjögur hafa lítið að segja. Kirkjan er stærsta fjöldahreyfing á landinu og hefur lifað með landsmönnum nánast frá landnámi.
Þetta tvennt gefur henni þá sérstöðu sem réttlætir stöðu hennar.
“Ekki láta eins og ég sé auli sem geri mér ekki grein fyrir því að fólk er misjafnt. Þó fólk hafi misjafnar aðstæður er ekkert sem réttlætir það að hið opinbera mismuni fólk án góðrar og réttlátrar ástæðu.”
Auli? nei það hef ég aldrei gefið í skyn. Þetta er hins vegar ekki mismunun skv. þeim skilningi sem ég hef á orðinu. Þetta er eingöngu eðlilegt í ljósi þess sem að ofan er greint.
Þessu til áréttingar vísa ég í stjórnarskrár Danmerkur og Noregs þar sem ákvæði um þjóðkirkju eru meðal fremstu greina.
Annars er tilgreint í þeirri íslensku að alþingi geti breytt 62. gr. eins og bent er á í lesendabréfi í mbl í dag.
So what’s the fuzz?
26. 11. 2010 kl. 18.31
> Dæmin þín fjögur hafa lítið að segja. Kirkjan er stærsta fjöldahreyfing á landinu og hefur lifað með landsmönnum nánast frá landnámi.
Bíddu nú aðeins Skúli.
Ef ég skrái alla landsmenn í Stjörnuskoðunarfélag Seltjarnarness og greiði svo meðlimagjöld fyrir þetta fólk, þá er ljóst að Stjörnuskoðunarfélagið yrði stærsta fjöldahreyfing landsins.
Hve margir hafa skráð sig sjálfir í þessa stærstu fjöldahreyfingu landsins. Nær enginn. Hve margir myndu segja sig úr henni ef þeir fengju greiddar um 11þ á ári fyrir það. Mjög margir. Það er ástæðan fyrir því að biskup mótmælti hugmyndum um slíkt fyrir nokkrum árum, meðal annars með þeim rökum að slíkt væri “hvati”.
Hvernig geturðu svo sagt að “Kirkjan” hafi lifa með landsmönnum nánast frá landnámi?
Pétur benti á að Þjóðkirkjan hafi orðið til þegar við fengum trúfrelsi árið 1874, það voru því aðrar kirkjur sem lifðu með þjóðinni þar á undan.
Nei, alls ekki. Sú staðreynd að 99% meðlima ríkiskirkjunnar hafi verið skráðir í hana við fæðingu ógildir punkt þinn um meðlimafjölda.
Auk þess skil ég ekki hvernig það að við eigum að “stefna á” algjört jafnrétti stoppar okkur í að taka stórt skref í þá átt!
Reynslan sýnir að Alþingi er ekki fært um að framfylgja vilja þjóðarinnar í þessu máli. Til þess er Þjóðkirkjan of sterk pólitísk, hefur of mikil ítök innan stjórnmálaflokka og hefur getað staðið í vegi fyrir lýðræðislegum breytingum alltof lengi.
Við þurfum að breyta þessu í stjórnarskrá svo aðrar breytingar geti farið fram og að þessar breytingar gerist friðsamlega.
Sagan kennir okkur að ef óréttlæti er viðhaldið of lengi endar það alltaf með látum.
26. 11. 2010 kl. 19.09
Hefði fólk á sínum tíma átt að halda í Danakonung bara fyrir sök menningararfleifðar, í stað þess að berjast fyrir sjálfstæði?
27. 11. 2010 kl. 16.27
“Hve margir myndu segja sig úr henni ef þeir fengju greiddar um 11þ á ári fyrir það. Mjög margir.”
Í Svíþjóð er hlutfallið 1% á ári.
“Pétur benti á að Þjóðkirkjan hafi orðið til þegar við fengum trúfrelsi árið 1874, það voru því aðrar kirkjur sem lifðu með þjóðinni þar á undan.”
Sömu prestarnir, sami söfnuðurinn, sama Biblían, sömu kirkjunar, sama kirkjan.
Spurning Halldór er undarleg í ljósi þess hvernig ég hef lagt áherslu á að jafnvægi hefðar og nýbreytni í máli mínu.
28. 11. 2010 kl. 22.30
Sæll aftur Matti. Á fundinum í Stjórnarskrárfélaginu vitnaði ég í danska guðfræðingin D. G. Monrad (ráðherra í bráðabirgðastjórninni dönsku, sem var við lýði frá mars til nóvember 1848, hann var jafnaldri Jóns Sigurðssonar forseta) sem var sá sem samdi ákvæðin um þjóðkirkju og trúfrelsi sem enn eru í stjórnarskrá okkur. Með því að skoða rit hans má sjá hve þetta tvennt er samofið, þjóðkirkja og frelsi. Monrad var meðal þeirra sem hafði trú á að erfðaprinsinn myndi þegar hann kæmi til valda skynja kall tímanna og leggja niður einveldið og taka upp þingbundna lýðræðislega stjórn. Monrad var kjörinn fulltrúi á stúdentafundi sama dag og gamli kóngurinn dó (3. desember 1839) til að færa eftirmanninum, Kristjáni VIII, bænaskjal um þetta. Þótt margir teldu að konungur væri jákvæður í garð þessara hugmynda þá var þeim hafnað, stúdentafélagið bannað og Monrad sektaður fyrir framhleypnina, enda ríkti þá hvorki skoðana- né tjáningafrelsi í Danmörku. Þetta hélt þó ekki aftur af Monrad sem gerðist ritstjóri Fædrelandet og einbeitt sér að því að vekja borgara og alþýðu til vitundar og virkrar þátttöku í baráttu fyrir réttarbótum. Fyrst þær komu ekki að ofan (frá konungi) urðu þær að koma að neðan, þe frá fólkinu sjálfu. Það varð að krefjast réttar síns, koma vitinu fyrir konung.
31. mars 1840 flytur hann erindi í nýstofnuðu lestrarfélagi (fyrir karla) sem hann birti í blaði sínu og hljóðar þannig (Ég þýði þetta í tilefni kosninganna til stjórnlagaþings):
„Herrar mínir. Því er þannig varið að viss sannindi eru í eðli sínu þannig að þau eru óháð ákveðnum tímum á æviskeið og þroskastigi einstaklinga. Þau eru þau sömu fyrir allar manneskjur, frá vöggu til grafar; þau eru það fyrsta sem mætir barninu þegar vitund þess vaknar og það síðasta sem yfirgefur hinn aldna þegar hann lokar augum í síðasta sinn. Þessi sannindi eru fullyrðingarnar um tilveru Guðs, um frjálsan vilja, ódauðleikann. Þótt þær séu viðfangsefni ígrundunar hinna skörpustu hugsuða þá læra börnin þessi sannindi af mæðrum sínum þegar þær benda til himins þar sem allir eiga föður og þar sem allir koma saman að lokum. Þess konar djúp sannindi en samt auðskilin takmarkast ekki við trúna og kirkjuna heldur eru þau einnig að finna í stjórnmálum og í ríkinu. Þetta þýðir að það eru til heilög, ófrávíkjanleg og ströng lög sem við fylgjum án þess að mögla; að það er eitthvað sem heitir frelsi sem felur það í sér að hugsunin á að vera óháð öllum böndum og að orðið má ekki múlbinda og prentfrelsið ekki takmarkast af ofríki valdsins; að það er eitthvað sem heitir trygging fyrir því að velferð þúsunda og aftur þúsunda er ekki háð vanhugsuðum geðþóttaákvörðunum einkahagsmuna og að það eru ekki aðeins þeir menntuðu sem skilja og eiga þessi verðmæti heldur allir án undantekninga, menntaðir og virðulegir, ungir og gamlir, ríkir og fátækir. En til þess að svo megi verða nægir ekki að þeir sem skrifa í blöð og tala á samkomum láti til sín taka heldur verður hver og einn út frá sínum aðstæðum að vera óþreytandi að tjá sig um það sem hann álítur satt og rétt af sannfæringarkrafti sem eflist af allri mótstöðu. Það er fyrst þegar hið pólitíska líf nær að streyma fram úr þúsundum og aftur þúsundum lítilla og óþekktra uppspretta að kröfum um stjórnfrelsi að því tekur að vaxa ásmeginn og verða að stormi sem ekkert fær stöðvað. Þess vegna herrar mínir skulum við skála fyrir pólitískri þrautseygju.“
Þetta er ekkert „Guð blessi Ísland“ þegar allt er komið í þrot heldur þaulhugsuð þjóðkirkjuguðfræði. Eins og þú sérð er kvenfrelsi og því síður réttur kvenna til að vígjast til prests komin á dagskrá hér og að þessu leyti er Monrad auðvitað barn síns tíma. En fræum að þróun frelsis á þessu sviði er sáð hér engu að síður. Á Íslandi var þetta tekið fyrir á kirkjuþinginu á Þingvöllum árið 1909 þegar þjóðkirkjuguðfræðin íslenska var skilgreind – einsog ég gerði grein fyrir á fundinum góða. Þá var samþykkt ályktun um jafnrétti karla og kvenna og svo var henni fylgt eftir á næsta alþingi árið 1911 þegar lög voru samþykkt sem kváðu á um að konur fengju sömu réttindi og karlar til allra embætta á vegum ríkisins, þar með prestsembættum. Heldur þú að fríkirkja ótengd ríkinu hefði gúterað þetta? Ég get frætt þig á því að þetta voru ekki orðin tóm. Afi minn Sigurgeir Sigurðsson sem var biskup 1939-53, og fylgdi þjóðkirkjuguðfræði Þórhalls biskups (um frjálslynda, umbyrðarlynda og þjóðlega kirkju) beið eftir því að fá að vígja konu til prestsembættis. Hann hvatti fyrstu konuna (Geirþrúði Berhöft) sem lauk embættisprófi í guðfræði til að sækja um prestakall, hann mundi vígja hana án þess að spyrja kóng eða prest. Hún fann þó ekki köllun til að verða prestur heldur vígði starfskrafta sína félagsmálastörfum.