Trúin og lífið
Pistlar


Undirsíður

Eftir sama höfund

Skyldir pistlar

Pistlar á trú.is eru birtir undir fullu nafni höfunda og eru á ábyrgð þeirra.



Leita í pistlum

Gunnar Jóhannesson

Af umræðunni um trú og vantrú

21. nóvember 2006

Deilt hefur verið á aðkomu þjóðkirkjunnar til nokkurra grunnskóla landsins í gegnum hina svokölluðu Vinaleið. Arnold Björnsson skrifaði nýlega grein þar um (sjá Morgunblaðið, 4. nóvember 2006) og gagnrýndi kristið fólk og kirkju í því samhengi. Ekki ætla ég að gera Vinaleiðina að umræðuefni hér en ég vil bregðast við nokkrum atriðum úr grein Arnolds.

Arnold lætur skína í þau rök, sem sumir guðleysingjar beita gjarnan í gagnrýni sinni, að kristni og kirkja telji sig einhvern veginn hafa eignað sér kærleikann, gott siðferði og almenna réttlætishugsun svo að þeir sem standi utan við kristni eða vébanda kirkjunnar séu með einhverjum hætti ofurseldir vondu siðferði. Þetta er að sjálfsögðu rangt og umræðunni alls ekki til góða. Að ætla að maður verði að vera kristinn til þess að flokkast sem siðferðisvera og/eða eiga möguleika á siðferðilegum framförum er fjarstæða. En það er jafnrangt ef einhver telur sig geta gert lítið úr kærleikanum sem boðaður er á kristnum forsendum og ætlar að það sé einhver neikvæður eðlismunur þar á; að kristin (trúarleg) kærleikshugsun sé minna virði en önnur (veraldleg) kærleikshugsun. Þá er einfaldlega verið að beita sömu rökum og verið er að gagnrýna. Auðvitað er til eitthvað sem heitir kristið siðferði í þeim skilningi að kristin trú réttlætir með sínum hætti tiltekið siðgæði eða siðalögmál og er leiðbeinandi og hvetjandi um ytri hegðun og breytni. En kirkjan boðar ekki að kristið siðferði sé forsenda siðferðilegrar hugsunar. Kristin kirkja (þ.e. kristið fólk) tileinkar sér þá kærleikshugsun sem birtist í orðum og verkum Jesú Krists og vill raungera hana og útbreiða, m.a. á þeim forsendum að þar fáum við skýrustu myndina af því skapandi afli sem virkur kærleikur er.

Þá viðrar Arnold þá röngu hugsun, líkt og fleiri guðleysingjar hafa gert, að meta megi kristna trú og kristin boðskap á grundvelli bókstafskenndrar túlkunar á einstaka ritningagreinum Biblíunnar. Eins og annað hófsamt fólk, trúað sem vantrúað, er ég ekki talsmaður trúarlegrar bókstafshyggju og bið ég alla að forðast slíka umgengni við Biblíuna. Ein afleiðing slíkrar biblíunotkunar er sú tímaskekkja (anakrónismi) sem Arnold gerir sig sekan um þegar hann reynir að upplýsa fólk um eðli kristni og kirkju í dag í ljósi dapurlegrar kirkjusögu fortíðarinnar og úr sér gengnum boðskap um helvítisvist. Tímaskekkja af þessum toga er því miður algeng í umræðunni. Ef Arnold vill eiga uppbyggilegt samtal um trúmál í íslensku samfélagi í dag bið ég hann að staðsetja sig einmitt þar og kynna sér kirkjuna með opnum huga eins og hún er í samtíma sínum. Kirkjan reynir ekki að breiða yfir sögu sína heldur reynir hún að læra af henni. Jafnframt má fólki vera ljóst að kristni þróast líkt og önnur trúarbrögð og að kirkjan sem stofnun gerir það einnig. En það þýðir ekki að sá trúarlegi grundvöllur sem kirkjan hvílir á, fagnaðarerindið um Jesú Krist, gangi þar með úr sér.

Boðskapur Krists er vissulega kærleiksboðskapur fyrst og fremst. Það er ekki boðlegur umræðugrundvöllur að vitna samhengislaust í fáein orð Jesú, m.a. þau er hann segir: „Ætlið ekki, að ég sé kominn að færa frið á jörð … ég er kominn að gjöra son andvígan föður [og] dóttur móður,“ og láta að því liggja að Jesús boði almennt „harðræði“ og „óvild“. Jesús var tilfinningaríkur maður og oft ómyrkur í máli og vissi vel að fólk hafði skiptar skoðanir um sig og að ekki mundu allir fylgja sér að máli. En það að fylgja honum eftir hafði gjarnan afdrifaríkar afleiðingar á líf fólks, m.a. hvað snertir tengslin við þá sem stóðu eftir.

Gleymum ekki kjarna fjallræðunnar þegar dæmt er um boðskap Jesú Krists, eða dæmisögunum, m.a. um miskunnsama Samverjann og týnda soninn; gleymum ekki viðmóti Jesú gagnvart þeim sem minna máttu sín. Látum ekki bókstafshyggju villa okkur sýn og breiða yfir samhengi kærleikans sem skín í gegnum orð og verk Jesú frá Nasaret.

Umræða um trú getur verið snörp, sérstaklega þegar öndverð sjónarmið mætast, og upphrópanir heyrast enda er viðfangsefnið innilegt hjá mörgum er láta sig það varða. Að sjálfsögðu ætti umræða um trú og skoðanir að mótast af umburðarlyndi og gagnkvæmri virðingu og ætti fólk að reyna að gera greinarmun á tiltekinni skoðun og þeim sem heldur henni fram. Það þjónar t.d. engum tilgangi að staðhæfa eins og Arnold gerir að trúað fólk eigi almennt rýran hlut í þeirri „hamingju“ og „velsæld“ sem mannkyni hefur tekist að skapa sér í gegnum sögu sína, og ýja að því að ekki séu til trúaðir vísindamenn. Slík staðhæfing, jafnröng og öfgafull sem hún er, hljómar heldur óheppilega í kjölfar þeirrar gagnrýni að kirkjan úthrópi vantrúað fólk sem hættulega siðleysingja. Með því stígur Arnold einatt í sömu spor og hann gagnrýnir aðra fyrir að vera fastir í, þ.e. hann alhæfir á rangan og öfgafullan hátt. Kirkjan hefur sína ágalla líkt og aðrar stofnanir og trúað fólk sem annað. En að eigna kirkjunni þann málflutning að vantrúað fólk sé siðlaust og hættulegt er jafn rangt og að segja að trúað fólk sé illa að sér og skorti rökhugsun, en þó hefur það heyrst, m.a. frá virtum breskum vísindamanni sem heimsótti Ísland sl. sumar.

Um höfundinn



25 viðbrögð við “Af umræðunni um trú og vantrú”

  1. Gunnlaugur Þór Briem skrifar:

    Gunnar Jóhannesson: „En að eigna kirkjunni þann málflutning að vantrúað fólk sé siðlaust og hættulegt er jafn rangt og […]“

    Karl Sigurbjörnsson: „Trúleysi ógnar mannlegu samfélagi, viðskiptum og stjórnmálum; ótryggð og ótrú ógnar uppeldi barna okkar, sundrar heimilum og fjölskyldum.“

    Biskup segir hér ekki berum orðum að vantrúað fólk sé siðlaust … en hann segir sannarlega að það sé hættulegt.

    Er þá rangt að eigna kirkjunni þennan marghermda málflutning biskups? Talaði hann ekki máli kirkjunnar þennan dag? :-)

  2. Árni Svanur Daníelsson skrifar:

    Það er ástæða til að benda lesendum ummælanna hér á undan á svar Skúla Sigurðar Ólafssonar við þessum málflutningi. Hann bendir meðal annars á mikilvægi þess að hafa í huga hvers konar skilningur á trúarhugtakinu búi að baki orðum sem þeim sem vitnað er til hér að ofan.

  3. Matti skrifar:

    Ég hef ekki enn séð nokkurn prest útskýra þessi orð biskups um trúleysingja:

    Ekkert foreldri getur varið barn sitt fyrir ágengni þess ofstækis sem helst sækir að þeim hjörtum og sálum sem ekki hafa fengið næringu trúar, ekki hafa fengið viðmið helgra sagna og helgrar iðkunar og ein megna að hamla gegn áhrifum sálardeyðandi og mannskemmandi guðleysis og vantrúar. (feitletrun Matti)

  4. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll og blessaður Gunnlaugur.

    Ég get ekki annað en áréttað fyrra svar mitt. Í mínum huga er það alrangt að eigna kirkjunni þann málflutning að vantrúað fólk sé siðlaust og hættulegt.

    Ég get að sjálfsögðu ekki svarað með beinum hætti fyrir orð annarra, hvort heldur það eru biskupar, prestar, djáknar eða annað fólk, eins og hér er beðið um. En hvað sjálfan mig snertir þá er ég þeirrar skoðunar að þær ályktanir sem hér eru dregnar af orðum biskups séu víðtækari en efni standa til. En auðvitað verður hver og einn að túlka fyrir sig.

    Þau orð sem hér er vitnað til standa í prédikun sem biskup flutti á nýársdag árið 2003. Að sjálfsögðu er ómögulegt að leggja mat á orð biskups án þess að gaumgæfa samhengi allrar ræðunnar. Biskup er vissulega ómyrkur í máli enda fjallar hann með sínum hætti um áleitin mál sem snerta það samfélag sem við búum í og það samfélag sem við viljum flest hver skapa okkur. Ekki get ég þó verið sammála því að biskup haldi því blátt áfram fram í ræðu sinni að „vantrúað fólk sé [sannarlega] hættulegt,“ hvað þá heldur ef átt er við fólk sem ekki er guðstrúar. Biskup segir það enda hvergi. Slík ályktun er ætíð túlkun þess sem les. Þegar samhengi tilvitnaðra orða biskups er skoðað nánar fæ ég ekki séð að biskup sé að tala um tiltekinn hóp fólks eins og ýjað er að í ummælunum hér að ofan, né heldur skil ég orð biskups svo að talað sé eingöngu um trú í þeirri þröngu merkingu sem flestir guðleysingjar leggja í það hugtak, þ.e. að trú jafngildi aðeins guðstrú og engu öðru. Skoðun mín er reyndar sú að trúarhugtakið verði að skoða í víðara samhengi (annars neyðumst við t.d. til að segja að búddistar sé ekki trúaðir). Að sjálfsögðu hefur sá skilningur áhrif á túlkun mína á orðum biskups. Biskup er vissulega að tala um tiltekna afstöðu, en þeir sem ekki eru guðstrúar ættu að mínu mati ekki að þurfa að taka orð hans til sín umfram aðra. Biskupinn er fyrst og fremst að mótmæla tómhyggju (níhilisma), vantrú á öll gildi, alla fegurð og allar siðferðilegar viðmiðanir.

    Guðleysingjar og guðstrúarmenn hafa í gegnum tíðina svo sannarlega getað verið eindregnir í samstöðu sinni um grudvallarviðmið mannlífsins og má í því samhengi minna á andspyrnuhreyfingarnar gegn Hitler og nasistum. Það áréttar biskupinn einmitt þegar hann segir „að trú snertir ekki aðeins hið svokallaða andlega svið lífsins . . . trúin á umfram allt að verka hversdags, þar eiga ávextir hennar að birtast sem trúfesti, heilindi, tryggð og umhyggja sem eru grundvallarstoðir heilbrigðs samfélags.“ Þarna má sjá að í huga biskups er samhengi á milli trúar og umhyggju, heilinda, tryggðar og trúfesti. Nú skil ég biskup alls ekki svo að vantrúuðu fólki sé ókleift að sýna dygðir eins og umhyggju eða heilindi, trúfesti eða tryggð, heldur miklu fremur sem svo að „trú“ skírskoti einmitt til víðara lífssamhengis en hins andlega og beri ekki að einskorða við guðstrú umfram annað gott og göfugt í fari mannsins. Samkvæmt mínum skilningi er meginþráður biskups sá – það sem ég tel hann fyrst og fremst vera að segja – að nútímafólki sé í vaxandi mæli fátt eitt heilagt og finnur biskup þeirri staðreynd réttilega dæmi í samfélagi okkar, m.a. í samskiptum fólks og í viðhorfi þess til ýmissa þátta lífsins, í margskonar hömluleysi sem verður æ greinilegra, sem og í bágu gildismati sem verður æ algengara á ýmsum sviðum mannlífs og þjóðlífs. Þannig hefur m.a. tiltrú fólks á náunga sínum dvínað og aukin harka færst í samskipti fólks á ýmsum sviðum.

    Þegar biskup talar um „trúleysi“ og „ótrú“ skil ég hann svo að með því sé hann fyrst og fremst að tala um þennan tilfinningaskort eða vitundarskort fyrir hinu heilaga og helga á sviði daglegs lífs og sú tilfinning er ekki fólgin í guðstrúnni einni, hvort heldur sem er inni á heimilum eða í samfélaginu almennt; að í því samhengi láti fólk sig of fátt varða með afgerandi hætti og að þess sjái greinilega stað í gildismati fólks, m.a. í mannskilningi þess, og að það sé ógnin við mannlegt samfélag í dag en ekki einn hópur manna fremur en annar. Ég get fyllilega tekið orð biskups til mín og geri það á vissan hátt. Ég tel mig ekki geta skotið mér undan orðum hans í skjóli þess að ég sé trúaður og get því ekki séð að biskup fari í manngreinarálit í máli sínu. Biskup er að lýsa vissum annmörkum í fari manna í dag og innan mannlegs samfélags. Þó er það ekki rétt að hann finni þeim stað í hópi tiltekins fólks eða samfélagi þeirra. Sé því haldið fram þá er að mínu mati verið að lesa eitthvað úr orðum biskups sem menn vilja sjá þar en er ekki að finna þar.

    Ég vil einnig árétta svar sr. Skúla Ólafssonar sem fellur undir þessa umræðu, en þar bregst hann við svipuðum ummælum og þeim sem hér hafa nú komið fram. Ég tek sérstaklega undir með sr. Skúla þegar hann segir að „trúin er hluti af tilveru mannsins – ekki endilega kristin trú, heldur sá eiginleiki að bindast einhverju sér æðra – eða hreinlega það að játast ákveðnum grunnforsendum svo sem „trúleysinginn“ Hume lagði til grundvallar þekkingarkerfi sínu.“ Ég er sammála þessum orðum og legg þennan skilning í orð biskups þegar hann talar um „trú“ og „ótrú“ eða „trúleysi“.

    Þeir sem gagnrýna kirkjuna eru oftar en ekki fram úr hófi kappsamir þegar þeir reyna að koma höggi á kirkjuna. Alltof oft felst málflutningur þeirra í óréttmætum áróðri þar sem málefnaleg umræða er borin fyrir róða og engin tilraun er gerð til þess að kynna sér né skoða hlutina út frá fleiri sjónarhornum en sínu eigin. Eitt nýlegt dæmi þess er þegar vitnað er til eftirfarandi orða í 20. grein Ágsborgarjátningarinnar:

    . . . án heilags anda eru hæfileikar manna fullir af óguðlegum ástríðum og of veikir til að geta unnið góð verk frammi fyrir Guði. Auk þess eru þeir undir valdi djöfulsins, sem rekur menn til margvíslegra synda, til óguðlegra skoðana, til augljósra glæpa, svo sem augljóst er meðal heimspekinganna, sem að vísu reyndu að lifa heiðarlegu lífi, en gátu það samt ekki, heldur ötuðu þeir sig mörgum augljósum glæpum. Slíkur er breyskleiki manns, þegar hann er án trúar og án heilags anda og stjórnar sjálfum sér með mannlegum kröftum sínum.

    Því er haldið fram að hér sé að finna sönnun þess að kenning kirkjunnar segi vantrúað fólk siðlaust. Hér er ekki hikað við að alhæfa í ljósi bókstafsins sem er með ólíkindum. Allir textar, allar yfirlýsingar og skoðanir, eiga sér tiltekið samhengi og það er með öllu óskiljanlegt að fólk sem vill láta taka sig alvarlega og trúanlegt í umræðu um trúmál skuli leyfa sér að líta algjörlega framhjá samhengi þess texta sem það reynir að gera að sínum og styðja skoðanir sínar með. Hér er um að ræða grófa misnotkun á tilvitnuðum texta sem grundvallast á bókstafskenndri túlkun þar sem engin tilraun er gerð til þess að skoða textann í sínu rétta samhengi, guðfræðilegu og sögulegu.

    Í 20. grein Ágsborgarjátningarinnar frá árinu 1530 er fjallað „um trúna og góðu verkin“. Þar er annars vegar fjallað um kenninguna réttlæting af trú og hins vegar um kenninguna réttlæting af verkum. Siðbótarmenn héldu fram kenningunni um réttlætingu af trú gegn þeirri kenningu að maðurinn réttlættist af verkum sínum öðru fremur. Það var skoðun siðbótarmanna að maðurinn verðskuldaði náð Guðs eingöngu fyrir trú sína á Jesú Krist en fengi hana ekki að launum fyrir breytni sína eina og unnin verk. Til þessa samhengis verður að líta þegar lagt er mat á texta og boðskap 20. greinarinnar. Í ofangreindri tilvitnun, sem verður að skoðast í ljósi greinarinnar allrar, er alls ekki verið að vísa til fólks almennt heldur til þess trúaða fólks sem telur sig réttlætt í ljósi verka sinna en ekki fyrir trúna á Krist, þ.e. þeirra sem telja sig í náðinni fyrir eigin verk og verðleika í staðinn fyrir trú sína á Krist. Óguðleiki þessa fólks er fólginn í þeirri afstöðu en ekki einhverjum siðferðisbrestum eða siðleysi. Hvernig sem á þetta er litið þá er með engu móti hægt að segja að 20. grein Ágsborgarjátningarinnar fari með almenna mannfræðilega staðhæfingu. Það er verið að tala um það að maðurinn eigi samband sitt við Guð ekki undir „mannlegum kröftum sínum“ heldur „trú“ sinni. Sé trúin engin þá er sambandið við Guð ekkert og fátt við því að segja, en það er algjörlega óviðunandi að draga þá ályktun því sé hér haldið fram að án trúar sé maðurinn siðlaus. Þann skilning er ekki hægt að lesa inn í 20. grein Ágsborgarjátningarinnar. Ég hvet hvern þann sem vill nýta sér trúarlega texta í þessari umræðu að kynna sér þá í sínu rétta samhengi og gæta að þeim sögulegu og guðfræðilegu aðstæðum sem mótuðu textann og túlka hann í því ljósi.

    Á persónulegri nótum get ég sagt að sumt fólk í mínu lífi trúir ekki á Guð og ég hef átt margar gefandi samræður um trúna og vantrúna og lífið og tilveruna við það. Ég hef lært afskaplega margt af þeim samræðum enda þótt það hafi ekki breytt neinu um sannfæringu mínu. Þær samræður hafa verið á grundvelli virðingar þrátt fyrir ólíkar skoðanir og eru mér mikilsverðar og hafa verið lærdómsríkar og aukið mér víðsýni og gefið mér færi á að hugsa málin út frá öðrum sjónarhornum. En að sjálfsögðu eru til öfgar í máli guðleysingja rétt eins og í máli trúaðra. Samræður slíkra verða aldrei gefandi né uppbyggilegar. Slíkt tal vil ég forðast og vona ég að frekari umræða um þessi mál og skyld rati ekki í þær ógöngur.

    Með kærum kveðjum
    Gunnar Jóhannesson.

  5. Birgir Baldursson skrifar:

    Þessi orð biskups um mannskemmandi áhrif guðleysis taka af öll tvímæli um að hann talar um trúleysi í merkingunni guðleysi. Af hverju ekki bara að viðurkenna það í stað þess að fara út í ótal vafasamar túlkanir á merkingu orð til að hvítþvo þetta raunverulega álit kirkjunnar á trúleysingjum?

    Ef þessi siðferðilega ógn ykkar á ekki við um guðleysingja, heldur eitthvað allt annað, er þá nokkuð nauðsynlegt að trúa? Ef ekki, hvaða nauðsyn er þá á kristniboði og trúarinnrætingu?

  6. Lárus Viðar Lárusson skrifar:

    Tilvitnunin úr Ágsborgarjátningunni er frá mér komin úr þessari umræðu hér. Þar var spurt hvar hægt væri að sjá í kenningu kirkjunnar að trúlaust fólk væri jafnframt siðlaust. Mér varð undireins hugsað til Ágsborgarjátningarinnar, sem er hluti af opinberri kenningu kirkjunnar.

    Nú hef ég kynnt mér áður þessa játningu og úr hvaða umhverfi hún er sprottin. Með því að vísa í hana var ég ekki að leitast við að “sanna” það að kirkjan líti á guðleysingja sem siðleysingja, heldur sýna fram á það að þessi hugsun er ekki úr lausu lofti gripin. Ég er ekki sammála þeirri túlkun Gunnars að hér sé einungis verið að vísa til þeirra sem telja sig vera í náðinni fyrir verk sín. Þegar vísað er til “heimspekinganna” þá skildi ég það þannig að verið sé að tala um fornaldarheimspekinga á borð við þá grísku, sem þekktu ekki guð og gátu því ekki haft gott siðferði og lifað heiðarlegu líferni, þrátt fyrir viðleitni þeirra. Endilega leiðréttið mig ef ég hef misskilið þetta.

    Í Ágsborgarjátningunni er hörðum orðum farið um trúlausa, að mínu mati. Má þar nefna 19. greinina sem segir:

    Um orsök syndarinnar kenna þeir: Enda þótt Guð skapi og viðhaldi náttúrunni, þá er orsök syndarinnar samt sem áður vilji hinna vondu, svo sem djöfulsins og guðlausra manna, sem, þegar Guð hjálpar ekki, snýr sér frá Guði, eins og Kristur segir í Jóh.8. “Þegar hann talar lygi, talar hann af sínu eigin”. (Jh 8.44).

    Hér eru guðlausir menn settir á stall með djöflinum, að hætti þeirra tíma. Nú gæti ég spurt, ef Ágsborgarjátningin lýsir ekki viðhorfum kirkjunnar í dag, afhverju er hún þá hluti af kenningu hennar? Hvað segir hún okkur um trúleysi, er það ekki lagt að jöfnu við lakara siðferði?

  7. Matti skrifar:

    Af hverju hundsar Gunnar athugasemd mína sem sýnir fram á að biskupsvörn hans gengur alls ekki upp?

  8. Arnold Björnsson skrifar:

    Gunnar, þeir textar sem ég bendi á í grein minni voru þarna eingöngu til þess að sýna fram á að öfugt við það sem Helga hélt fram þá má finna þess stað í biblíunni að Jesús Kristur boði harðræði, hefnd eða óvild.
    Þú ert hins vegar að gera mér upp skoðanir þegar þú segir að þessar tvær tilvitnanir mínar séu til þess að láta að því liggja að Jesús boði almennt “harðræði” og “óvild”.
    Mér finnst engu að síður túlkun þín á þessum texta frjálsleg og á erfitt með að skrifa undir hana þ.e. að Jesú hafi verið “tilfinningaríkur maður og oft ómyrkur í máli” sem sagt ekki í jafnvægi þegar hann segir þetta. En svo ég endurtaki það þá var ég að benda á andstæður við fullyrðingu Helgu.
    Nú tekur þú margt sem stendur í biblíunni bókstaflega, annað ekki, hvernig fer það val fram?

    Þú gerir ekki athugasemd við hina tilvitnun mína:
    “(Matteus 5.32), En ég segi yður: Hver sem skilur við konu sína nema fyrir hórsök, verður til þess að hún drýgir hór. Og sá sem gengur að eiga fráskilda konu, drýgir hór.”
    Hvers vegna? Nú hefur Kirkjan snúið baki við þessum orðum Jesú, hvers vegna var það ákveðið ?

    Nú eru dæmi þess að kirkjunnar menn taki afmarkaðan texta úr samhengi og leggi út af honum. Oft hefur mér þótt þar farið heldur frjálslega. Hvers vegna er það í lagi? Er það af því að það er gert á forsendum kirkjunnar?

    Þú bendir á jákvæða kafla í boðskap Jesú og mér finnst ekkert að því. Þeim boðskap er haldið á lofti af kirkjunni og er það skiljanlegt. En ef einhver vogar sér að benda á texta sem eru óheppilegir fyrir málstað kirkjunnar þá heyrir maður um leið upphrópanir eins og hjá þér þ.e. ásakanir um ofstæki og bókstafshyggju.

    Hins vegar var megin boðskapur greinar minnar sá að biðja þá er fara fyrir Vinaleið að sýna sanngirni, kærleika, og umburðarlyndi. Setja sig í spor annarra og skoða málin frá þeirri hlið. Ég vona þú sért tilbúinn til að taka þátt í þeirri tilraun Gunnar. Enda gerðir þú enga athugasemd við þann málflutning minn.

  9. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Já, ég greip tilvitnun Lárusar á lofti þegar ég var að skrifa svar mitt til Gunnlaugs. Lárus svaraði mér á bloggsíðu minni og sagði eftirfarandi:

    Sæll Gunnar.

    Eins og svo oft áður í samskiptum mínum við kirkjunnar menn þá fellur þú í þá gryfju að saka viðmælendur þína um skort á þekkingu á viðfangsefninu. Svo virðist sem að enginn sé hæfur til að ræða trúmál nema hann sé með gráðu úr guðfræðideildinni á CV-inu.

    Ég átti tilvitnunina úr Ágsborgarjátningunni sem þú ræðir hér. Ég veit að hún er gömul og úr hvaða umhverfi hún er sprottin. En þetta er samt sem áður ein höfuðjátning lútherskra manna og hluti af kenningu kirkjunnar. Og við lestur á henni þá þarf maður, eins og þú réttilega bendir á, að beita túlkun til að sjá eitthvað annað út úr henni en það að siðleysi sé fylgifiskur trúleysis.

    Það er ekki “algjörlega óviðunandi” að sjá það út úr Ágsborgarjátningunni, ekki bara í þessari grein heldur á fleiri stöðum, að gott siðferði sé ómögulegt án trúar. Það er einfaldlega það sem stendur í þessari ágætu játningu. Kannski er kominn tími til að skipta þessari játningu út úr kenningu kirkjunnar og semja nýjan nútímalegan texta sem ekki þarf túlkun sérfróðra manna svo að réttur skilningur náist fram.

    Í kjölfarið svaraði ég með eftirfarandi hætti:

    Sæll Lárus Viðar

    Ég veit að tilvitnunin var þín. Ég saka þig ekki um vanþekkingu. Við höfum áður skipst á skoðunum og ég man ekki betur en að þú sért málefnalegur þegar þú viðrar skoðanir þínar. Hins vegar tel ég að tilvitnaður texti Ágsborgarjátningarinnar njóti ekki réttmælis í túlkun þinni. Þar skilur á milli okkar. Mér finnst það einfaldlega rangt að brúa það tæpa fimmhundruð ára bil sem er á milli íslensku Þjóðkirkjunnar og þeirrar deiglu sem mótaði Ágsborgarjátninguna með þeirri einu alhæfingu að þarna sé sönnun þess að íslenska Þjóðkirkjan kenni að vantrúað fólk sé siðlaust. Mér dettur hins vegar ekki í hug að halda því fram að þig bresti þekkingu til að ræða um trúmál, enda tók ég hvergi þannig til orða. En það er ekki það sama og að segja að sjónarhorn okkar í þessari umræðu sé afar ólíkt sem það og er. En það er einmitt það sem gefur þessari umræðu gildi sitt, svo framarlega sem rætt sé á málefnalegum grunni. Mér þykir leitt að þú skyldir lesa annað úr orðum mínum og bið þig í staðinn að virða það við mig er ég segi að það er ekki álit mitt að þig skorti þekkingu til þess að ræða trúmál.

    Hins vegar get ég alveg verið sammála þér um það að margt í Ágsborgarjátningunni er framandi og ekki aðgengilegt fólki í dag og í því ljósi vakna ýmsar spurningar um eðli játninganna og gildi, og það eru ekki nýjar spurningar heldur sístæðar spurningar guðfræðinga og trúaðs fólks á hverjum tíma og raunar allra sem skoðun hafa á trúarjátningunum. Þær sögulegu aðstæður og þær kirkjulegu/guðfræðilegu aðstæður sem Ágsborgarjátningin talaði inn í á sínum tíma eru ekki lengur til staðar, a.m.k. ekki með sama hætti. Guðfræðileg álitamál samtímans eru önnur. Skoða má Ágsbogarjátninguna sem stefnuyfirlýsingu hinnar nýju hreyfinar sem siðbótin var en engu að síður verður að horfa til þess að mótmælendakirkjan, sem var byggð á grunni siðbótarstarfsins, hefur lifað í tæp fimmhundruð ár frá því að skrifað var undir játninguna og hefur hún þróast og tekið breytingum. Íslenska Þjóðkirkjan er einn angi þeirrar þróunar. Ég skal viðurkenna það, að ef einhver bæði mig að benda sér á lesefni sem gæfi sem gleggsta hugmynd um innihald kristinnar trúar þá kæmi mér Ásgborgarjátningin ekki fyrst til hugar. Ég tel hinar fornu trúarjátningar, postullegu trúarjátninguna og Níkeujátninguna mun aðgengilegri og greinarbetri um innihald trúarinnar og grundvallarkenningu kirkjunnar, a.m.k. eins og ég skil hana. Þá get ég hugsað mér mörg samtíma rit og bækur sem væri betri lesning í því samhengi.

    Hvað Ágsborgarjátninguna snertir þá tel ég að hana beri að staðsetja í vissu kristnu hefðarsögulegu samhengi og að innan þeirrar hefðar sem annarrar höfum við visst frelsi. Þú hefur frelsi til þess að túlka texta hennar út frá þínum forsendum og ég út frá mínum – og báðir höfum við frelsi til þess að vera ósammála hvor öðrum. Ágsborgarjátning er að ýmsu leyti eins og leiðarvísir sem bendir í vissar áttir, en ekki endilega alltaf í þá einu réttu. En það felur þó ekki sjálfkrafa í sér að allar túlkanir séu jafnréttar.

  10. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Góðann daginn.

    Ég er ekki að hunsa þig Matti. Ég hef einfaldlega ekki mikinn tíma fyrir þessa umræðu núna. Ég veit ekki hverjir það ættu að vera sem þurfa á mér að halda til að standa vörð um sín orð. Biskupinn þarf þess ekki. Hann er fullfær um að svara ykkur ef hann svo vill. Ekki er ég að reyna að verja hann heldur mín eigin orð. En ykkur ætti hvort heldur sem er að vera ljóst hvernig ég túlka hugtak eins og vantrú.

    Best væri að þið sjálfir frædduð okkur nú um ykkar eigin þankagang og hvernig þið skilgreinið hugtök í þessari umræðu; á hverju þið byggið skilning ykkar til guðfræðilegra álitamála og í hverju biblíuskilningur ykkar er fólgin og hvaða fræði þið styðjist við í þeim efnum. Nú eru biblíuvísindi víðfeðm fræði sem taka nánast allar greinar hugvísinda í sína þjónustu. Það væri miklu fremur fróðlegt að heyra t.d. frá Arnold með hvaða mælistikum hann les Biblíunna og með hvaða hætti hann dæmir um boðskap hennar; hvernig hann metur persónu Jesú heildrænt og hvað hann hefur fyrir í því samhengi og hvert hann vísar þeim skoðunum til stuðnings. Þú spyrð sjálfur margra spurninga Arnold. Best væri að þú sjálfur svaraðir þeim hér fyrir okkur og ég skal ræða þau svör þegar þar að kemur. Þetta mættuð þið gera án þess að vera stöðugt að selja aðra undir það lögmál sem þið hafið sjálfir búið ykkur til.

    Með aðventukveðjum
    GJ

  11. Matthías Ásgeirsson skrifar:

    Oh Gunnar, þetta er alger snilld. Þú ræðir ekki við fólk um kristni nema það hafi klárað nám í guðfræði. Samt prédikið þið prestarnir stöðugt yfir ómenntuðum [… tekið út …] sem engar forsendur hefur til að skilja ykkar.

    Nei, svona brellur duga ekki til að losna undan óþægilegri og ómálefnalegri gagnrýni. Þú hefur Arnold fyrir rangri sök í grein þinni eins og Arnold bendir á í athugasemd. Þú vitnar í texta, þar sem hann er að svara tilteknum skrifum, en þú lætur vera að minnast þess í svari þínu. Afar óheiðarlegt svo ég segi ekki annað.

    Árni Svanur segir í athugasemd:

    Hann bendir meðal annars á mikilvægi þess að hafa í huga hvers konar skilningur á trúarhugtakinu búi að baki orðum sem þeim sem vitnað er til hér að ofan.

    Ég sýni fram í athugasemd minni að vörn Skúla stenst ekki þar sem biskupinn kom síðar fram með mun afdráttarlausari yfirlýsingu sem vörn Skúla nær engan vegin utan um. Innlegg Árna Svans er því dautt og ómerkt.

  12. Arnold Björnsson skrifar:

    “Þú spyrð sjálfur margra spurninga Arnold. Best væri að þú sjálfur svaraðir þeim hér fyrir okkur og ég skal ræða þau svör þegar þar að kemur.”

    Spurningar mínar voru eftirfarandi:

    “Nú tekur þú margt sem stendur í biblíunni bókstaflega, annað ekki, hvernig fer það val fram?”

    Ég sé mér því miður ekki fært að svara þessari spurningu fyrir þína hönd Gunnar.

    “Þú gerir ekki athugasemd við hina tilvitnun mína:

    “(Matteus 5.32), En ég segi yður: Hver sem skilur við konu sína nema fyrir hórsök, verður til þess að hún drýgir hór. Og sá sem gengur að eiga fráskilda konu, drýgir hór.”
    Hvers vegna? Nú hefur Kirkjan snúið baki við þessum orðum Jesú, hvers vegna var það ákveðið ?”

    Ég sé mér því miður ekki fært að svara þessari spurningu fyrir þína hönd Gunnar.

    “Nú eru dæmi þess að kirkjunnar menn taki afmarkaðan texta úr samhengi og leggi út af honum. Oft hefur mér þótt þar farið heldur frjálslega. Hvers vegna er það í lagi? Er það af því að það er gert á forsendum kirkjunnar?”

    Ég sé mér því miður ekki fært að svara þessari spurningu fyrir þína hönd Gunnar.

    Ég sé að þú hefur hvorki nennu né tíma til að standa í þessu svo við skulum bara segja þetta gott.

    Eftir standa rangar fullyrðingar um minn málflutning sem ekki þykir vert að rökstyðja frekar og þykir mér það miður.

    Ég óska þér Gunnar ánægjulegrar aðventu og gleðilegra jóla.

    Kveðja
    Arnold

  13. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Nei, nei Matti. Þetta er engin snilld. Ég bið bara góðfúslega að þú, og aðrir sem vilja láta taka sig alvarlega í þessari umræðu, útskýrið þær forsendur sem liggja að baki ykkar túlkunum og skilningi til þess sem hér er rætt. Mér finnst það ekki mikið. Reyndar er það afskaplega eðlilegt. Þið ættum að fagna því. Gagnrýnin sem þú ert að vísa í er ekki óþægileg, langt í frá. Þú ert ef til vill að vísa í tilvitnuð orð biskups! Hins vegar er rétt sem þú segir að margt í þeirri gagnrýni sem ég hef orðið var við á trú og kristni, m.a. í samhengi þess sem ég hef sjálfur skrifað, er ómálefnalegt. En látum það liggja á milli hluta. Umræður eru að minnsta kosti tveggja manna tal. Nú er komið að ykkur. Ef þið viljið ekki gera grein fyrir ykkur á ykkar eigin forsendum þá verðið þið að eiga það við ykkur sjálfa. Mér er í sjálfu sér enginn missir af því enda þótt að ég sé viðræðufús.

    Ég óska þér einnig Arnold og öðrum hér ánægjulegrar aðventu og jóla. Megi sá tíma vera ykkur gleðilegur. Mér þykir leitt að þú teljir mig ekki hafa nennu til að ræða þessi mál. Ég hef sannarlega ekki tíma núna, en ég tel mig hafa sýnt það, frá því ég blandaði mér í þessa umræðu, að ég hef mikla nennu til og áhuga; og þó ég segi sjálfur frá þá hef ég lagt mig fram um að vera málefnalegur enda þótt að skiptar skoðanir geti pirrað mann eins og reyndin er hjá þér núna Arnold. Ef ég hefði ekki nennu til þá mundi ég einfaldlega ekki standa í þessu því oftar en ekki hef ég ekki tíma til þess, en hingað til hef ég gefið mér hann.

    Ég er ekki að biðja þig um að svara neinum spurningum fyrir mína hönd. Ég er bara að spyrja þig eftir þínum skoðunum. Það er mál að þið berið þær fram í stað þess að hafa eftir það sem þið fáið frá öðrum og snúa út úr því. Nú dreg ég aðra af tveimur ályktunum. Annað hvort er það svo að þið eigið ekki þessi svör á reiðum höndum eða viljið ekki lýsa þeim yfir. Sumu af því sem þú spyrð um hef ég þegar svarað, m.a. í greinum mínum frá því sl. sumar. Ég hef lagt fram marga puntka í þessari umræðu og reynt að útskýra ýmislegt frá mínum sjónarhóli en því er öllu saman snúið á hvolf og þvælt út og suður. Þið verðir einfaldlega að gera grein fyrir forsendum ykkar í umræðunni. Ég er ekki að segja að þið séuð ótækir vegna þess að þið eruð ekki guðfæðimenntaðir, en það segir þið sjálft að þið hljótið að leggja ykkur eftir einhverjum fróðleik á því sviði (sumir segjast nú gera það) þar sem að svörin sem þið kallið eftir fela í sér mikla guðfræði m.a. á sviði kristinnar trúfræði og biblíuvísinda. Þessi umræða snýst um fátt annað í raun og veru, allavega frá mínum bæjardyrum séð.

    Með kærum aðventukveðjum
    GJ

  14. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Rétt aðeins í lokin . . .

    Það er ekki svo mjög Arnold að textarnir sem þú vísar í séu óþægilegir heldur fremur notkun þín á þeim – hún er varhugaverð að mínu mati. Mér finnst skína í gegn hjá þér sá skilningur að það sé með einhverjum hætti gagnrýnisvert að kirkjan skuli víkja sér frá bókstafnum og að það einhvernveginn dragi úr gildi hennar. Þetta hefur heyrst áður úr svipaðri átt. Það er eins og þú gerir ekki ráð fyrir því að kirkjan geti í nokkru breyst heldur ætti að vera föst í einhverri forneskju. Þér mundi kannski líka það. Svo spyrð þú formálalaust hvernig á því standi að kirkjan bindi sig ekki við bókstafinn. Þú ræðir ekki þinn eigin skilning á málinu og ert nánast undrandi á þessu öllu saman. Svona kemur málflutningur þinn mér fyrir sjónir.

    Þú ert þá e.t.v. á móti því að kirkjan vígi samkynhneigða í hjónaband? – af því að samkynhneigð er samkvæmt bókstafnum fordæmd á örfáum stöðum í Biblíunni, bæði í gamla testamentinu og í pálsritum. Þú vilt kannski beygja mig og aðra undir það lögmál? En svo ég láti undan þér og svari einni spurningu þinni í þeirri von að þú endurgjaldi þá kurteisi þá skal ég segja þér af hverju hafna ég þessum textum sem fordæma samkynhneigð og útskýra um leið hvað stýrir því „vali“ eins og þú tekur til orða. Hitt er annað mál að spurning þín er illa orðuð Arnold. Ég „vel“ ekki á milli texta Biblíunnar. Ég „túlka“ þá og nálgast þá í ljósi þess hvernig þeir tala til mín í ljósi trúarsannfæringar minnar. Lestur Biblíunnar er ætíð fólgin í túlkun. Spurningin er í hverju sú túlkun er fólgin og hvað stýrir henni. Mín túlkun er ekki samkvæmt geðþótta heldur mótast hún af trú minni og guðfræðilegum skilningi mínum á fagnaðarerindinu. Þær dyr sem opna mér „heim“ biblíunnar er Jesús Kristur sjálfur (sbr. Jh 10.19) og boðskapur hans.

    Ekki er ég gyðingur og bind mig því ekki við lögmálið. Og ekki trúi ég á Pál postula. Páll postuli var mikilfenglegur kristniboði og túlkandi fagnaðarerindisins, en hann er ekki óskeikull – og ekki er hann Kristur. Páll postuli var ekki krossfestur fyrir neinn og ekki reis hann upp fyrir nokkurn mann. Það er á Krist sem ég trúi og á hann legg ég traust mitt, á boðskap hans, orð hans og verk. Sem kristinn maður er ég ekki bundin af lögmáli heldur fagnaðarerindi. Þetta hefur áhrif á túlkun mína, t.d. á þúsundir ára gömlum texta sem fordæmir samkynhneigð.

    Fyrir utan það að alla texta ber að túlka í samhengi sínu – það er t.d. umdeilt hvort að skilningur Páls postula á samkynhneigð falli að því sem kallað er samkynhneigð í dag - þá læt ég fagnaðarerindið í Kristi stýra túlkun minni hér og kröfu hans um kærleika. Jesús upphóf lögmálið í kærleika. Hann vildi ekki að boð og bönn væru manninum íþyngjandi heldur minnti okkur á að boðorðin ættu að þjóna manninum en ekki öfugt. Kærleikurinn yrði ætíð að vera í forgangi og því yrði að beygja lögmálið að þeirri kröfu. Þannig ögraði Jesús lögmálstúlkun síns tíma. Túlkun hans á hvíldardeginum sýnir þetta glöggt. Um hvað deildi Jesús við faríseana og fræðimennina? Hann deildi við þá um lögmálsskilning, um réttan skilning á ritningunum. Þetta getur þú séð í guðspjöllunum. Jesús var sífellt að túlka ritningarnar með nýjum hætti. Það má ekki lækna á hvíldardegi, þ.e. vinna góðverk, koma öðrum til hjálpar og aðstoðar. Þetta sagði lögmálið en hvað sagði Jesús. Jú víst má það, hvaða vitleysa. Ef einhver boð koma í veg fyrir að þú ausýnir náunga þínum kærleika þá er það boð handónýtt. Hvaða fólk umgekkst Jesús? Jesús lagði lag sitt við þá sem minnst máttu sín og voru fordæmdir af samfélaginu og gaf okkur þar með fordæmi að fara eftir. Það var fólkið sem var talið Guði minnst þóknanlegt vegna þess að fólk var talið taka syndir sínar út á áþreifanegan hátt og staða mannsins, líkamleg og þjóðfélagsleg, var talin bera manngildinu vitni. Þessu hafnaði Jesús algjörlega. Það voru ekki hinar ytri og sýnilegu aðstæður (fátækt, lömun, sjúkleiki eða þessháttar) sem skilgreindu stöðu mannsins gagnvart Guði – en slíkur var skilningur farísea og fræðimanna – heldur traustið til Guðs, þjónustan við Guð og þjónustan við náungann.

    Ennfremur trúi ég á þann Guð sem Jesús sýnir okkur í orðum sínum og verkum – Guð sem er kærleikur, Guð sem skapaði alla menn í sinni mynd, samkynhneigða sem gagnkynhneigða, svo að allir eru Guðs börn, þess Guðs sem fer ekki í manngreinarálit heldur kallar alla með nafni allt frá móðurlífi.

    Ég kom inn á svipaða hluti í sumar (sá pistill er hér á trú.is) og þar getur þú lesið þetta. Það sagði ég m.a.:

    „Auðvitað fallast ekki allir á hvaðeina sem stendur í Biblíunni og heiðarleg og ábyrg nálgun til Biblíunnar krefst þess að mínu mati. En það hefur ekkert með grundvöll kristinnar trúar að gera sem er orð og verk Guðs í Jesú Kristi og það er í ljósi hans sem innihald Biblíunnar ber að nálgast eins og ég hef sagt áður. Enda þótt Biblían, eðli sínu samkvæmt, beri t.d. víða vitni um samfélagslega hegðun og siði sem í dag þykja ótæk, m.a. kúgun kvenna og þrælahald, þá ógildir það eitt ekki kristna trú og boðskap hennar að við kjósum að taka ekki slíkan vitnisburð inn í kristna trúarhefð; enda má nefna að tiltekin dæmi eru félags– og menningarleg hegðun sem Jesús frá Nasaret barðist hart gegn sem og gegn þeirri óbilgjörnu bókstafstúlkun á boðum ritningarinnar (Gamla testamentinu) sem slík hegðun grundvallaðist á og var réttlætt út frá (sjá t.d. 2M 20.10; Mt 12.10-12; Mk 2.27). Þá efa ég einnig stórlega að einhverjum þætti það kristnu fólki til vegsauka ef það tæki allt slíkt bókstaflega upp úr Biblíunni og gerði það að sínu í orðum og háttum. Biblían er margþætt safn bóka sem skoða má í margvíslegu ljósi. En Biblían sem slík er ekki viðfang kristinnar trúar heldur Guð í Jesú Kristi. Tiltekið viðhorf til Biblíunnar er ekki mælikvarði á trú fólks eða réttmæti trúar þess. Við trúum ekki á Biblíuna sem geymir orð Guðs. Við trúum á orð Guðs sem er geymt í Biblíunni.“

    Viljir þú segja þetta gott Arnold þá skulum við gera það. En ég hvet þig samt sem áður (og aðra skoðanabræður þína hér) að leggja sjálfan þig fram í þessari umræðu og veita okkur innsýn inn í það hvað það er sem stýrir nákgun þinni til þess sem hér er rætt. Fræddu mig um biblíuskilning þinn og á hverju þú byggir hann. Mér finnst hann bókstafskenndur. Hver er skilningur þinn og skilgreining á hugtökunum trú og vantrú. Hvar sækir þú stuðning og réttlætingu fyrir skoðunum þínum í þessu samhengi? Með hvaða mælistikum metur þú og dæmir um þann mann sem er trúaður? o.s.frv. Hvað fær þig til þess að ætla og halda því blákalt fram að trúað fólk hafi lagt minna til hamingju og velsældar mannkyns en annað fólk? Hvernig getur þú fullyrt með þeim hætti? Já, lengi mættu spyrja.

    En enn og aftur óska ég þér gleðilegrar aðventu og jóla og þakka þér kveðju þína þar um.

    GJ

  15. Arnold Björnsson skrifar:

    Sæll Gunnar,
    Ég skal reyna að skýra afstöðu mína til kristninnar í ekki allt of löngu máli.
    Ég les biblíuna eins og hverjar aðrar fornbókmenntir. Mér finnst hún ekki trúverðug ef ég máta hana við skynsemi mína, rökhugsun og þann veruleika sem ég þekki. Það á reyndar við um öll trúarbrögð sem ég hef kynnt mér. Sem sagt ég trúi ekki því sem stendur í biblíunni og það hlýtur auðvitað að móta afstöðu mína til boðskapsinns í henni. Ég trúi t.d. ekki að Jesú sé getin af heilögum anda, að hann hafi risið upp frá dauðum, að hann hafi gert þessi kraftaverk. Það á líka við um aðrar sagnir t.d. goðafræðin eða önnur ævintýri sem menninrnir hafa skapað. Ég trúi t.d. ekki að Gunnar á Hlíðarenda hafi stokkið hæð sína í fullum herklæðum og því síður því sem Egill Skallagrímsson á að hafa afrekað barnungur.
    Ævintýrið um Jesú er um margt merkilegt. Hann boðar sannarlega kærleika en kærleikur hans er ekki skilyrðislaus. Hann boðar þeim sem ekki fylgja honum harðræði og finnst mér það setja blett á boðskap hans. Og gleymum ekki því að hann á samkvæmt sögunni að hafa verið sendur af guði föður sínum til að vinna fyrir hann. Þessi faðir/Guð finnst mér með eindæmum ótruverðugur. Hann er fullur af mannlegum breiskleika. Öfundar, er hefnigjarn, grimmur, og lengi mætti áfram telja.
    Hann svona hálfgerður “fúll á móti”. Ef Guð er til þá hlýtur að vera meira í hann spunnið en fram kemur í biblíunni.

    Varðandi túlkanir á ritningunni að þá finnst mér það allt í lagi innan skynsamlegra marka. Það hvað er túlkað og hvað ekki finnst mér svolítið sérstakt. Ég gæti bent á fjölda túlkana sem mér finnast ekki ná nokkuri átt. Einnig finnst mér undarlegt að margt í biblíunni er ekki tekið mark á af kirkjunni. Það kann að vera vegna þess að ég er ekki guðfræðimenntaður og því ekki lært þá aðferðafræði sem notuð er við þessar túlkanir.

    Jesú boðar það að menn skulu hafna öllu veraldlegu svo sem eignum, penningum o.s.frv. og jafnvel fjölskyldum sínum og ganga hans veg. Því finnst mér athyglisvert hve kirkja nútímanns er fjarri því. Hún er fjárfrek og þennst út. Matteus 6:5-8 er merkilegur texti í þessu samhengi. Þar kemur fram að ekki skuli biðjast fyrir á samkundum eða opinberum stöðum því það sé hræsni og sýndarmennska. Heldur skuli beðist fyrir í leynum því að þá muni faðirinn sem er í leynum umbuna.
    Mér dettur í hug hvort messuhald í kirkju sé ekki á skjön við ritninguna. Væntalega er til réttlæting annar staðar í rittningunni svo hægt sé að ganga gegn þessum texta.

    Ég gæti svo sem haldið lengi áfram, en þetta er svona í mjög grófum dráttum mín afstaða. Ég sem sagt trúi ekki á Jesú Krist og hans föður og því finnst mér túlkanir til hægri eða vinstri algjörlega tilgangslausar því þær gera rittninguna ekkert trúverðugri heldur þvert á móti.

    Ef þú hefur einhverjar sértakar spurningar þá skal ég glaður svara þeim.

    Ég vona að ég hafi ekki sært eða móðgað neinn með þessu svari mínu. Ef svo er biðst ég afsökunar á því.

    “Ég óska þér einnig Arnold og öðrum hér ánægjulegrar aðventu og jóla.”

    Þakka þér fyrir það Gunnar. Jólin hafa alltaf verið mjög ánægjulegur tími hjá mér þó þau hafi enga trúarlega merkingu fyrir mig.

    Kveðja
    Arnold

  16. Matthías Ásgeirsson skrifar:

    Hins vegar er rétt sem þú segir að margt í þeirri gagnrýni sem ég hef orðið var við á trú og kristni, m.a. í samhengi þess sem ég hef sjálfur skrifað, er ómálefnalegt.

    Alveg vissi ég að þú myndir grípa þessi augljósu mistök mín á lofti. Þess vegna ákvað ég að setja ekki inn aðra athugasemd til að leiðrétta þau, líkt og ég hef gert áður.

    Ef þið viljið ekki gera grein fyrir ykkur á ykkar eigin forsendum þá verðið þið að eiga það við ykkur sjálfa. Mér er í sjálfu sér enginn missir af því enda þótt að ég sé viðræðufús.

    Á Vantrú er hægt að setja athugasemdir við allar færslur (og ekki er ritskoðað líkt og hér). Ef þú villt okkar hlið á þessum málum hvet ég þig til að setja athugasemdir við greinarnar þar.

    Það er að segja ef þú ert ekki að reyna að forðast umræðu með þessu tali þínu, því spurningum var beint að þér.

  17. Matthías Ásgeirsson skrifar:

    Meðal þess sem þú getur kommentað við á Vantrú er grein dagsins sem er svargrein við skrifum þínum: Helvítis boðskapur kirkjunnar

  18. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll Matthías. Auðvitað áttaði ég mig á því að um mistök var að ræða hjá þér. En við megum ekki vera svo alvarlegir að ekki megi henda smá gaman hvor að öðrum. Það er gott að geta verið húmorískur, jafnvel í umræðu sem þessari.

    Kveðja
    GJ

  19. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll Arnold, þú hefur vísast ekki verið búinn að sjá síðasta innlegg mitt þegar þú skrifaðir síðustu athugasemd þína. Þú mátt gjarnan svara áfram spurningum mínum ef þú vilt. En eitt vil ég spyrja um núna. Ef Biblían er jafn ótrúverðug og raun ber vitni og túlkanir hennar jafn tilgangslausar og þú segir; og ennfremur í ljósi þess að þú ert alls ekki trúaður; hvers vegna er þessi umræða þér svona mikið hjartans mál, þ.e.a.s. viðhorfið til biblíunnar og biblíulegrar túlkunar. Eina sem þú reynir að gera er að grafa undan hverju því sem prestar/trúað fólk hefur að segja um biblíuna og upplifun sína af henni. Af hverju unir þú einfaldlega ekki fólki að lifa í sinni trú og ganga sinn veg um leið og þú heldur þína eigin leið. Eða getur þú ekki borið virðingu fyrir því að fólk kýs að trúa öðru en þú (hversu kjánalegt sem þér þykir það vera)? Er það kannski svo að það fari fyrir brjóstið á þér að fólk sé yfirleitt trúað? Nú fullyrði ég ekki um þig Arnold en tal margra vantrúaðra hnígur í þá átt að mínu mati og þeir sjá sig sem einhverja sjálfsskipaða frelsara fólks undan trúarórum sínum og hinni ræðilegu kirkju. Þannig talar Dawkins og lærisveinar hans éta nánast allt upp eftir honum með lotningu í augum. Þar tröllríður vísindahyggjan öllu sem á að bjarga öllu og endurreisa hinn paradíska heim, þar séu öll svörin að finna og ekki þurfi að horfa í aðra átt. Allt sem ekki eru vísindi er því varhugavert í besta falli og hættulegt í því versta. Og blessaðir guðsmennirnir, sem hafa lagt svo lítið til gæfu og farsældar þessa heims, þeir eru verri en flestir. Er þetta skoðun þín og álit?

    Með kærri kveðju
    GJ

  20. Arnold Björnsson skrifar:

    Sæll Gunnar.

    Aðkoma mín í þessa umræðu var með þeim hætti að ég á son 5 ára gamlan. Við hjónin höfum ekki alið hann upp í kristinni trú eða öðrum trúarbrögðum. Við urðum þess áskynja að honum hafi verið kennt að biðja og honum sagt að hann gæti talað við guð. Þegar gengið var á hann gat hann lýst því nokkuð grafískt hvernig það átti sér stað þ.e. á leikskóla hans. Okkur þótti þetta mjög miður að þarna væri tekið fram fyrir hendurnar á okkur og barninu boðuð trú á Jesú og Guð biblíunnar án okkar samþykkis. Þetta varð til þess að ég hóf andóf gegn svona háttsemi sem kirkjan viðhefur. Ég hef skrifað gegn Vinaleið eins og þér er kunnugt. Ég hef reynt að fá yfirföld leikskólamála í mínu sveitarfélagi til að virða þennan rétt okkar. Ég hef ekkert á móti því að fólk trúi á einhvern guð, en ég fer fram á það við þá hina sömu að vera ekki að þvinga þessum skoðunum upp á aðra og allra síst ung börn á vitneskju foreldar. Finnst þér ég gera ósanngjarnar kröfur Gunnar? Ég hef beðið þá sem þetta iðka að setja sig í spor annarra. Ég held að Kristnir væru ekkert sérstaklega ánægðir með það að t.d. múhameðstrú væri innrætt börnum þeirra án þeirra vitneskju. Gullna reglan manstu J Gunnar.

    “Þannig talar Dawkins og lærisveinar hans éta nánast allt upp eftir honum með lotningu í augum. Þar tröllríður vísindahyggjan öllu sem á að bjarga öllu og endurreisa hinn paradíska heim, þar séu öll svörin að finna og ekki þurfi að horfa í aðra átt.”

    Þetta þykja mér ekki málefnaleg ummæli. Börnum er kennd kristin trú í kristinfræðslu grunnskóanna en þau fá enga fræðslu því samhliða um vísindi og vísindalega aðferðarfræði. Það er varla hægt að segja annað en að þarna hafið þið forréttindi fram yfir okkur sem erum frekar vilhöll vísindunum.
    Þú getur ekki neitað því Gunnar að vísindin hafa aflað okkur gríðarlegrar þekkingar ásamt lífsgæðum sem þú eins og aðrið taka fegins hendi. Því finnst mér alltaf undarlegt þegar ég sé neikvæð ummæli í garð vísindanna líkt og þú viðhefur.
    Mér þykir leitt hve áferð síðasta innleggs þíns virðist litað gremju og reiði. Það kann að vera að ég sé að oftúlka orð þín. En það var ekki ætlun mín að valda þér hugarangri, ég var einfaldlega að nota rétt minn til að verja æru mína sem mér fannst hafa verið að ósekju vegið að.

    Ég er þeirrar skoðunar að allar skoðanir hafi gott af gagnrýni og á það líka við um trúarbrögð. Þú segir að kirkjan og kristindómurinn séu sífellt í þróun. Hvers vegna ætli standi á því að þessi þróun eigi sér stað. Gæti það verið vegna gagnrýni samfélagsins? Nýlegt dæmi eru málefni samkynhneigðra gagnvart kirkjunni.
    Enn veitir kirkjan viðnám og það birtist einmitt í síðasta skeyti þínu Gunnar. Þú vilt ekki að við höldum uppi gagnrýnni umræðu um þjóðkirkjuna og kristna trú heldur viltu að við höfum hægt um okkur svo þið fáið næði til að setja fram ykkar túlkun á biblíunni. Valkvæmu túlkun.

  21. Birgir Baldursson skrifar:

    „Þannig talar Dawkins og lærisveinar hans éta nánast allt upp eftir honum með lotningu í augum.“

    …segir maður sem étur upp eftir Jesú Kristi með lotningu í huga og mælist til þess að aðrir geri hið sama. Af hverju er það þá tilefni háðs ef aðrir hegða sér á slíkan hátt gagnvart fólki sem þeim finnst tala af viti?

    Kannski gera þetta einhverjir, en ég verð aftur á móti að mótmæla þessari fullyrðingu, a.m.k. fyrir mína hönd. Ég fyrir mitt leyti skoða t.d. málflutning Dawkins með nákvæmlega sama gagnrýna hugarfarinu og allan annan texta. Þótt að í ljós hafi komið að við Dawkins séum um flest sammála táknar það ekki að ég sé í skrifum mínum að éta allt upp eftir honum. Oft hef ég séð frá Dawkins eitthvað sem ég hef sjálfur verið búinn að koma frá mér áður. Ekki held ég því fram að Dawkins sé að éta það upp eftir mér!

    Ég frábið mér og öðru Vantrúarfólki svona niðrandi og fantaleg ummæli.

  22. Gunnar Jóhannesson skrifar:

    Sæll Arnold.

    Þú veldur mér ekki sérstöku hugarangri. Og ekki er ég þér gramur né reiður. Hitt er annað mál að ekki er óeðlilegt að það skíni í tilfinningar í skrifum manna – er nokkuð að því – hvað þá þegar rætt eru hluti sem eru manni jafn dýrmætir. Og hvað er í raun að því að vera gramur og reiður ef svo ber við. Það er kjánalegt að ætla, eins og sumir gera, að tilfinningarík skrif geti ekki haft gildi. En hvað um það. Ég tel mig ekki hafa meitt neinn með því sem ég hef skrifað undanfarið en ef svo er þá eru lesendurnir harla hörundssárir. En leitt þykir mér teljir þú mig hafa vegið að æru þinni. Það var að sjálfsögðu ekki ætlunin. Ég tel mig ekki hafa gert það heldur einatt haldið mig innan þeirrar gagnrýnu umræðu sem þú vísar til. Þá tel ég það ofsögum sagt að ég beiti mér gegn gagnrýnni umræðu um trúmál. Ég skrifa og tek þátt í umræðunni og þannig beiti mér miklu fremur fyrir sömu umræðu. Ég held þú jafnir því saman að ég sé þér ósammála um margt og því að ég beiti mér gegn þeirri umræðu sem skoðanaskipti okkar fer fram í. Hitt er annað mál að ég vil að umræða um trú sé virðingarverð. Það er ljótt að henda gaman að trú fólks og viðhorfum eða gera grín að þeim eða viðhafa niðrandi orð um þau. Um það getum við örugglega verið sammála. Hér er ég ekki að höggva til þín sérstakleg Arnold heldur lýsa þeirri skoðun minni að sú umræða sem hefur staðið yfir undanfarið og einmitt verið gagnrýnin í garð trúar og sérstaklega kirkju hefur oft gengið lengra en eðlilegt má teljast um málefnalega umræðu, þótt gagnrýnin sé. En látum það liggja á milli hluta núna.

    Þú deilir hér persónulegri reynslu þinni. Þakka þér fyrir það. Ég tel ekki að syni þínum verði stórlega meint af því að hafa kynnst bæninni, en það er svo sem mín skoðun. (Ég býst við því að þú hafir talað um fyrir honum.) En þó að svo sé þá tel ég ekki að þú setjir fram óréttláta kröfu. Hvergi hef ég ýjað að slíku í þessu samhengi. En fylgi kröfu þinni sú heimta að engin börn íslensk megi upplifa kristna trú, og úthýsa beri öllum kristnum áhrifum úr daglegu lífi ungs fólks, þá er krafa þín orðin ósanngjörn og óréttlát. Ég veit að til er fólk sem er sama sinnis og þú en hinir eru alls ekki færri sem vilja að kristin áhrif umvefji börn sín í leik og starfi og sjá engan skaða í því.

    Þú nefnir íslam! Ég get mér þess til að fáir íslendingar vilji að íslam verði að trúarlegu áhrifavaldi í lífi barna sinna – ég er engin undantekning þar. Það sé ekki vegna þess að íslam sé lakari trúarbrögð en kristni heldur vegna þess að íslenskt fólk skilgreinir sig almennt sem kristið fólk í menningarlegu tilliti og/eða trúarlegu. Burtséð frá trú- og kirkjurækni þá er þjóðarvitund íslendinga og reynsla þeirra um allar aldir órofa tengd kristinni trú í svo mörgu tilliti. Enda þótt ýmislegt nýtt komi til sögunnar með breyttum tímum þá er kjarninn enn kristin í eðli sínu.

    Hvað ummæli mín um Dawkins og lærisveina hans snertir þá tel ég þau ekki ómálefnaleg. Hvernig ættu þau að vera það? Er ég komin út fyrir ramma hinnar „gagnrýnu umræðu“. Má ég ekki tala svona? Ég er sammála þér um það að allar skoðanir hafa gott af gagnrýnu tilliti. Skoðanir Dawkins eru ekki undanskildar. Dawkins er postuli „nýguðleysisins“ sem svo má kalla, sem felur ekki aðeins í sér efahyggju og vantrú í garð alls þess sem er trúarlegt heldur og algjört virðingarleysi gangvart trúarbrögðum og trúuðu fólki. Aðalsmerki þessa nýja guðleysis er að ekki sé aðeins ástæðulaust að leggja trúnað á það sem trúarbrögð kenna og boða heldur er engin ástæða fyrir því að bera virðingu fyrir trúarbrögðum né trú fólks (viðhorf sem á lítið skylt við þann siðræna húmanisma sem Siðmennt var byggt á). Þetta er óumdeildur málflutningur Dawkins í raun. Það er ekki ómaklegt að segja þetta. Auðvitað eru ekki allir guðleysingjar sömu skoðunar og Dawkins í einu og öllu. Ég er ekki heldur að benda á þig Arnold heldur lýsa reynslu minni af umræðum undanfarinna mánaða. Vitna má til lýsandi ummæla sem félagi þinn einn í Siðmennt viðhafði um mig í langri og útblásinni svargrein við skrifum mínum um Dawkins. Hann sagði stutt og laggott: „[Dawkins] er talinn er gáfaðasti maður Bretlandseyja af öllu menntasamfélaginu þar. Gerðu því frekar ráð fyrir að hann viti allt það sem þú [þ.e. undirritaður] veist og gott betur.“

    Auðvitað hafa vísindin gert margt fyrir manninn. Ég viðurkenni það og nýt þeirra ávaxta. Hvergi hef ég haldið öðru fram. Það er jafn fárálegt að halda öðru fram og það er að halda því fram að trú og trúarbrögð leiði ekki til annars en ills. Það sem ég andmæli fyrst og fremst sú öfgakennda vísindahyggja sem tröllríður þeirri gagnrýnu umræðu sem snýr að trú og trúarbrögðum. Vísindi eru merk og hafa leitt til margs góðs en þau eiga sína óheillasögu líkt og trúarbrögð og hafa og geta leitt til hörmunga. Gleymdu því ekki. Það er til fleira gott og göfugt í fari mannsins en vísindi og mennska mannsins verður aldrei einskorðuð við vísindahyggju. Maður útskýrir ekki trú (eða burtskýrir raunar) með því einu að vísa til skorts á menntun eða hugsunar, eins og Dawkins gerði einmitt í Kastljósviðtali sínu. Það eru ruddaleg ummæli og algerlega fáránleg.

    Ég skil ekki alveg hvað þú átt við með því að börn fái enga fræðslu um vísindi samhliða kristinfræði. Ertu að segja að trúarbragðafræðsla taki nú fram grunnskólakennslu í vísindagreinum? Hefur orðið skyndilegur samdráttur í kennslu í líffræði, stærfræði, eðlisfræði, efnafræði, eða náttúrufræðum almennt, í grunnskólum? Ekki man ég til þess þegar ég horfi tilbaka að trúarbragðafræðsla mín hafi yfirgnæft náttúruvísindin á minni skólagöngu, þvert á móti. Hins vegar hefur umfang kristinfræðslu í grunnskólum farið minnkandi með tímanum.

    Ekki mundi ég segja að guðfræðileg og kirkjuleg framþróun sé eingöngu fyrir gagnrýni fólks. En auðvitað er kirkjan er ekki ósnortin af umhverfi sínu og vissulega eru þess dæmi enda er kirkjan ekki stétt presta og biskupa heldur samfélag alls kristins fólks. Og hvers vegna ætti það að vera gagnrýnivert að kirkjan hlusti á rödd síns tíma þegar slíkt grefur ekki undan meginstoðum kristinnar trúar. Það ætti þvert á móti að vera fagnaðarefni. Tökum sem dæmi það gæfuspor þegar mótmælendakirkjan tók sig til og hóf að vígja konur sem presta (það hefur kaþólska kirkjan ekki gert enn né rétttrúnaðarkirkjan). Auðvitað er ekki algjör tilviljun að þetta gerðist á svipuðum tíma og kvenfrelsisbaráttan stóð sem hæst. Kirkjan svaraði kalli tímans og það ber að þakka en ekki gagnrýna eða snúa á hvolf. Þá eru líka ófá dæmi þess í sögunni að innan kirkjunnar sjálfrar hafi risið upp óánægjuraddir sem hafa krafist ýmissa breytinga. Umbótarstarf siðbreytingarinnar er nærtækt dæmi, en það kom innan frá en hafði hagsmuni hins almenna trúmanns að leiðarljósi. Kirkjan sem stofnun er ekki gallalaus eins og ég hef áður sagt og hún gefur sig ekki út fyrir að vera það. Hún hefur verið eftir á, vissulega, eins og aðrar stofnanir í sögu og samtíð. En ruglaðu henni ekki saman við hina einu, almennu kirkju Krists á jörðu. Það er ekki hin mannlega og fallvalta kirkjulega stofnun sem sníður hinum kristna boðskap stakk heldur öfugt. En ekkert mannlegt er fullkomið. Heldur ekki vísindi.

    Hvað varðar skoðanir mínar og túlkanir þá eru þær að sjálfsögðu ekkert valkvæmnari en þínar Arnold, hvort sem þær byggja á þessum forsendum eða öðrum. Gleymdu því ekki. Ég tel mig ekki eiga „sannleikan“. Ég á minn sannleika. Krafa mín til þín, ef við eigum að ræða saman áfram, er að þú látir ekki sem þú eigir „sannleikann“ heldur.

    Nú ætla ég að draga mig í hlé enda miklar annir framundan. Hins vegar hlakka ég til að fá svör við þeim spurningum sem ég spurði þig að í síðasta innleggi mínu. Þú hefur ekki svarað þeim. En enn og aftur óska ég þér og öðrum gleðilegra jóla.

    Með kærri kveðju
    Gunnar Jóhannesson

  23. Matthías Ásgeirsson skrifar:

    Það er ljótt að henda gaman að trú fólks og viðhorfum eða gera grín að þeim eða viðhafa niðrandi orð um þau. Um það getum við örugglega verið sammála.

    Hvað um orð biskups um trúleysingja sem vísað er til í athugasemdum 1 og 3?

    En fylgi kröfu þinni sú heimta að engin börn íslensk megi upplifa kristna trú, og úthýsa beri öllum kristnum áhrifum úr daglegu lífi ungs fólks, þá er krafa þín orðin ósanngjörn og óréttlát.

    Þetta er rakalaus þvættingur, ekkert slíkt er hægt að lesa úr skrifum Arnolds. Það að við viljum ekki að börnin okkar verði fyrir kristniboði í leikskólum og grunnskólum hefur ekkert með það að gera hvort börnin þín geta farið í sunnudagaskóla.

    Hvað ummæli mín um Dawkins og lærisveina hans snertir þá tel ég þau ekki ómálefnaleg. Hvernig ættu þau að vera það?

    Þau eru ósönn. Þú segir “Ég er ekki heldur að benda á þig Arnold heldur lýsa reynslu minni af umræðum undanfarinna mánaða”. Hvaða umræður nákvæmlega, hvaða trúleysingjar eru það sem “éta allt upp eftir honum með lotningu í augunum”? Nema þú sért að leika sama leik og biskup og aðrir kollegar þínir, gefur eitthvað í skyn um okkur Vantrúarsinna og aðra trúleysingja en bakkar svo út í horn þegar á þig er gengið.

    Ég skil ekki alveg hvað þú átt við með því að börn fái enga fræðslu um vísindi samhliða kristinfræði.

    Börn fá kennslu um sköpunarsögu(r) Biblíunnar löngu áður en þau heyra af vísindalegum kenningar um tilurð heimsins.

    Hins vegar hlakka ég til að fá svör við þeim spurningum sem ég spurði þig að í síðasta innleggi mínu.

    Það er engin ástæða fyrir Arnold að svara þeim spurningum. Þessum spurningum var beint að þér og það er sjálfsögð kurteisi að þú svarir þeim í stað þess að reyna að snúa út úr með því að beina þeim að Arnold.

    Svo vísa ég aftur á þessa svargrein á Vantrú. Helvítis boðskapur kirkjunnar.

  24. Arnold Björnsson skrifar:

    “Ef Biblían er jafn ótrúverðug og raun ber vitni og túlkanir hennar jafn tilgangslausar og þú segir; og ennfremur í ljósi þess að þú ert alls ekki trúaður; hvers vegna er þessi umræða þér svona mikið hjartans mál, þ.e.a.s. viðhorfið til biblíunnar og biblíulegrar túlkunar. Eina sem þú reynir að gera er að grafa undan hverju því sem prestar/trúað fólk hefur að segja um biblíuna og upplifun sína af henni. Af hverju unir þú einfaldlega ekki fólki að lifa í sinni trú og ganga sinn veg um leið og þú heldur þína eigin leið. Eða getur þú ekki borið virðingu fyrir því að fólk kýs að trúa öðru en þú (hversu kjánalegt sem þér þykir það vera)? Er það kannski svo að það fari fyrir brjóstið á þér að fólk sé yfirleitt trúað?”

    Ég taldi mig hafa svarað þessu í síðasta skeyti mínu. Ég skal svara því aftur. Ég hef ekkert á móti því að fólk trúi á guði. Ég er fylgjandi trúfrelsi en ég er líka fylgjandi skoðanafrelsi og því líkar mér ekki þegar þeir trúuðu reyna að þvinga þessum skoðunum sínum upp á aðra. Er þetta ekki bara nokkuð einfalt?

    “Og blessaðir guðsmennirnir, sem hafa lagt svo lítið til gæfu og farsældar þessa heims, þeir eru verri en flestir. Er þetta skoðun þín og álit?”

    Þetta er auðvitað ekki mín skoðun og ég þekki raunar engan sem er þessarar skoðunar. Þó einhver sé kristinnar trúar þá er auðvitað ekkert sama sem merki milli þess og framlags hans til samfélagsins. Ég skrifaði eftirfarandi: . “Hóp trúlausra fylla meðal annars margir af helstu vísindamönnum sögunnar, látnir og lifandi. Fólk sem hefur lagt meira af mörkum til velsældar og hamingju mannkyns en nokkur guðsmaðurinn.
    Þetta fólk er siðlaust og hættulegt samkvæmt málflutningi kirkjunnar.”

    Ég skal viðurkenna að þarna hefði ég átt að nota orðið margur í staðin fyrir nokkur og biðst ég afsökunar á því.

    Þú segir meðal annars í grein þinni að ég sé að ýja að því að Þjóðkirkjan sé ein um að fordæma trúleysi og trúlausa. Þar gerir þú mér upp skoðanir. Það þarf auðvitað ekki að taka það fram að aðrir kristnir söfnuðir gera það einnig. Nóg er að horfa á sjónvarpsstöðina Omega til að sjá það. Allir vita líka afstöðu Íslam til trúleysis. Því fannst mér engin ástæða til að taka það sérstaklega fram.
    Eftir stendur að þjóðkirkjunnar menn hafa í ræðum og ritum lítilsvirt trúlausa og fordæmt trúleysi. Um það verður ekki deilt.
    “Þú veldur mér ekki sérstöku hugarangri. Og ekki er ég þér gramur né reiður. Hitt er annað mál að ekki er óeðlilegt að það skíni í tilfinningar í skrifum manna – er nokkuð að því – hvað þá þegar rætt eru hluti sem eru manni jafn dýrmætir. Og hvað er í raun að því að vera gramur og reiður ef svo ber við. Það er kjánalegt að ætla, eins og sumir gera, að tilfinningarík skrif geti ekki haft gildi.”
    Það er gott heyra Gunnar. Nei ég sé ekkert að því að menn sýni tilfinningar sýnar enda var ég ekki að mæla því mót heldur var að benda á að mér þætti það leitt ef ég hafi orðið þess valdandi að þú reiddist. Það er gott að svo er ekki.
    “Þá tel ég það ofsögum sagt að ég beiti mér gegn gagnrýnni umræðu um trúmál.”
    Þarna var ég að vitna til þess sem þú sagðir í svari þínu á undan þar sem þú gefur í skyn að ég sé ekki tækur í umræðunni þar sem mér finnist biblían ótrúverðug og hafi lýst yfir trúleysi mínu á Jesú og Guði og eini tilgangur minn sé að grafa undan trú og upplifun fólks og presta á biblíunni. Hvernig átti ég að skilja þessi orð þín? Eru þeir einir tækir í umræðuna sem eru kristnir?
    “Ég tel ekki að syni þínum verði stórlega meint af því að hafa kynnst bæninni, en það er svo sem mín skoðun.”
    Þetta er mjög óviðeigandi athugasemd hjá þér Gunnar. Ertu til í að vera hinum megin við borðið. Settu dæmið þannig upp að syni þínum væri innrætt trúleysi, að guð væri ekki til og því væri bænahald tilgangslaust. Lestu svo umæli þín með þessum nýju formerkjum! Heyra svo frá talsmanni trúlausra þegar þú lýsir óánægju þinni, þú talar bara um fyrir honum þegar hann kemur heim! Afar ósmekkleg ummæli hjá þér Gunnar. Þetta hlýtur auðvitað að vera á könnu foreldra viðkomandi barns að ákveða hvort barninu sé innrætt trú. Ég er hinsvegar ekki sammála þér að þetta sé skaðlaust. Ég kæri mig ekki um að syni mínum sé kennt að þegar vandi steðjar að að þá skuli hann krjúpa og biðja yfirskilvitleg öfl um hjálp. Það er mín skoðun að það sé með öllu tilgangslaust. Ég vil að hann alist upp í umhverfi sem ýtir undir frjálsa hugsun hans og að lausnirnar á vandamálum sé meðal okkar mannanna ef lausn er á annað borð fyrir hendi. Við hjónin segjum honum líka frá því þegar hann kemur úr meðferð þjóðkirkjunnar að til sé fólk sem trúir á aðra guði og einnig fólk sem trúir ekki á guði. Ég kynni auðvitað líka fyrir honum mína sýn á þetta og vonandi þegar hann kemst til þroska þá getur hann tekið upplýsta ákvörðun í trúmálum. Það er einmitt það sem ætti að eiga sér stað í opinberum skólastofnunum. En svo er því miður ekki.

    “En þó að svo sé þá tel ég ekki að þú setjir fram óréttláta kröfu. Hvergi hef ég ýjað að slíku í þessu samhengi”.
    Ég var ekki að segja að þú hafir ýjað að því. Ég var einfaldlega að óska eftir áliti þínu og ég sé að við erum sammála þar.

    “En fylgi kröfu þinni sú heimta að engin börn íslensk megi upplifa kristna trú, og úthýsa beri öllum kristnum áhrifum úr daglegu lífi ungs fólks, þá er krafa þín orðin ósanngjörn og óréttlát”.
    Ég átta mig ekki á þessu, ertu að segja að kristin trú þrífist ekki nema innan skólastofnana? Er útilokað að börn gætu átt trúarlíf t.d. á heimilum með foreldrum sínum? Nú hefur þjóðin fjárfest fyrir ófáa milljarða í kirkjubyggingum og safnaðarheimilum. Væri ekki hægt að bjóða upp á ykkar þjónustu þar? Væri það ekki heiðarlegast. Þangað geta kristnir trúmenn og börn þeirra leitað til samfélags við meðbræður sína og guð sinn. Hvað með rétt foreldra annarrar trúar? Þetta er mjög sjálfhverf skoðun sem þú lýsir þarna Gunnar. Þetta er eins og Sjálfstæðisflokkurinn sæi um stjórnmálfræðikennslu í skólum vegna þess að hann væri stæðsti flokkurinn. Allir sem gerðu athugasemd við það væru því með frekju og yfirgang.

    “Hvað ummæli mín um Dawkins og lærisveina hans snertir þá tel ég þau ekki ómálefnaleg. Hvernig ættu þau að vera það? Er ég komin út fyrir ramma hinnar „gagnrýnu umræðu“. Má ég ekki tala svona?”
    Jú svona má auðvitað tala, ég er líka fylgjandi málfrelsi. Þetta er bara alhæfing sem kemur minni umræðu ekkert við. Að Dawkins fari með hlutverk einhvers trúarleiðtoga finnst mér bara fyndið en um leið fjarstæðukennt. Ég er ekki lærisveinn hans, hef lesið eina bók eftir hann en þekki hann svo sem ekki mikið umfram það. Ég á þó margt sameiginlegt með þeim skoðunum hans sem ég þekki.
    “Ég skil ekki alveg hvað þú átt við með því að börn fái enga fræðslu um vísindi samhliða kristinfræði. Ertu að segja að trúarbragðafræðsla taki nú fram grunnskólakennslu í vísindagreinum? Hefur orðið skyndilegur samdráttur í kennslu í líffræði, stærfræði, eðlisfræði, efnafræði, eða náttúrufræðum almennt, í grunnskólum? Ekki man ég til þess þegar ég horfi tilbaka að trúarbragðafræðsla mín hafi yfirgnæft náttúruvísindin á minni skólagöngu, þvert á móti. Hins vegar hefur umfang kristinfræðslu í grunnskólum farið minnkandi með tímanum.”
    Í náttúrufræði fer lítið fyrir því að kennd sé vísindaleg aðferðafræði fyrr en í 4. bekk.. Eðlis og efnafræði er að því er ég best veit lítil fyrstu árin. Hvað þá að þróunnarkenningin sé kynnt fyrir þeim. Ef ég man rétt að þá var hún ekki kennd mér í grunnskóla fyrr en ég var 12 – 14 ára. Á meðan eru börnin búin að fara í gegn um þetta t.d. í 1.bekk:
    -Kynnist Kristinni sköpunartrú og skoði sjálfan sig, umhverfi sitt og samskipti við aðra í ljósi hennar – Kynnist frásögnum af fæðingu Jesú, lærieinfalda jólasálma og kynnist íslenskum jólasiðum – Kynnist sögum af bernsku Jesú og heyri um daglegt líf og aðstæður á hans dögum – Kynnist afstöðu Jesú til barna, m.a. með frásögunni Jesú blessar börnin – Fái tækifæri til leikrænnar tjáningar á atburðum úr biblíusögunum – Heimsæki kirkju og skoði helstu kirkjumuni – þekki tilefni páskanna – geri sér ljóst hvað bæn er og læri að þekkja Faðir vor, kvöld og morgunbænir – o.s.frv. ( tekið úr námskrá grunnskóla )
    Fræðsla um önnur trúarbrögð koma ekki til sögunnar fyrr en í 4.bekk (eins og kom fram í umfjöllun Mbl nýlega) þegar búið er að koma kristinni trú vel fyrir í vitund þeirra. Hvers vegna þarf að kenna bænir í kristinfræðslu? Er það vegana þess að um leið er börnunum kennt að guð sé til (trúarinnræting) en ekki að kristnir menn telja að guð sé til (fræðsla). Hver er annar tilgangur með því að kenna börnum bænahald nema búið sé að telja þeim í trú um að það sé einhver sem bænheyrir og svari ákallinu.?

    “Hvað varðar skoðanir mínar og túlkanir þá eru þær að sjálfsögðu ekkert valkvæmnari en þínar Arnold, hvort sem þær byggja á þessum forsendum eða öðrum. Gleymdu því ekki. Ég tel mig ekki eiga „sannleikan“. Ég á minn sannleika. Krafa mín til þín, ef við eigum að ræða saman áfram, er að þú látir ekki sem þú eigir „sannleikann“ heldur.”

    Þú segir að mín túlkun sé jafn valkvæm og þín! Ég sem helst vil taka biblíuna bókstaflega og ekki túlka. Hér held ég að við leggjum ekki sömu merkingu í hugtakið túlkun. Mér finnst þessi fullyrðing þín ekki ganga upp.
    Ekki dettur mér í hug að halda því fram að ég eigi sannleikann enda hef ég aldrei gert það. Það getur enginn gert að mínum dómi. Svo ég byrji aftur að ræða vísindin að þá ganga þau einmitt út á það að ekkert sé endanlegt þó kenningar séu vel studdar rannsóknum. Sem sagt vísindin halda því einmitt fram að enginn sé handhafi sannleikans þvert á móti. Stundum heyri ég presta og biskupa halda því fram að þeir séu handhafar sannleikans sem er athyglisvert í ljósi þessara ummæla þinna. Sagði ekki Jesú: “Ég er vegurinn, sannleikurinn og lífið.”
    Þú segist ekki hafa vegið að æru minni. Þú engu að síður sakar mig um ofstæki í morgunblaðsgrein. Að bera titil ofstækismannsinns finnst mér ekki eftirsóknarvert, er meiðandi og mér finnst ég ekki verðskulda hann. En þetta er auðvitað smekksatriði eins og þú bendir á. Við skulum því taka þetta mál af dagskrá.
    Svo ég dragi þetta saman að þá er er boðskapur minn í greininni sem þú garnrýnir Gunnar sá að virða rétt annarra til sjálfstæðra skoðana hvað varðar afstöðu til trúarbragða. Þú kaust að fara í hártoganir um merkingu orða og framsetningu í stað þess að ræða efnislega um kjarna greinarinnar. Ég hef beðið þig og skoðana systkini þín að setja ykkur í spor annarra og reyna þannig að skilja þeirra stöðu í þessu máli. Það finnst ykkur frekja, yfirgangur og ofstæki. Þetta er auðvitað þjóðkirkjunni og hennar starfsfólki ekki sæmandi og mjög dapurlegt hvað skilningsleysi þeirrar stofnunnar virðist algjört í þessum málum.
    Hvort Jesú meinti þetta eða hitt er aukaatriði í þessari umræðu.

    Einnig finnst mér merkilegt Gunnar að þér finnist ég eigi að svara þínum spurningum á meðan þú gerir ekki þá kröfu til sjálfs þíns hvað mínar spurningar varðar. Þú hefur jafnvel gengið svo langt að fara fram á að ég svari mínum eigin spurningum. Nú ætla ég að leyfa mér að vera mjög hreinskilinn og segja að þessi framkoma þín beri vott um yfirlæti og virðingarleysi gagnvart þeim sem hér skrifar. Ég geri reyndar engar sértakar kröfur um að mér sé sýnd virðing, en mér finnst þetta engu að síður athyglisverð framkoma manns í þinni stöðu.

    Ég vona að þú og þínir hafið það sem allra best um jól og áramót.

    Kveðja Arnold

  25. Hjalti Rúnar Ómarsson skrifar:

    Í greininni segir Gunnar Jóhannesson:

    Ein afleiðing slíkrar biblíunotkunar er sú tímaskekkja (anakrónismi) sem Arnold gerir sig sekan um þegar hann reynir að upplýsa fólk um eðli kristni og kirkju í dag í ljósi dapurlegrar kirkjusögu fortíðarinnar og úr sér gengnum boðskap um helvítisvist. Tímaskekkja af þessum toga er því miður algeng í umræðunni. Ef Arnold vill eiga uppbyggilegt samtal um trúmál í íslensku samfélagi í dag bið ég hann að staðsetja sig einmitt þar og kynna sér kirkjuna með opnum huga eins og hún er í samtíma sínum. Kirkjan reynir ekki að breiða yfir sögu sína heldur reynir hún að læra af henni.

    Það er hægt að sjá svona “úr sér genginn boðskap um helvítisvist” í predikunum þjóðkirkjupresta. Tökum sem dæmi þessi orð þjóðkirkjuprestsins Bjarna Karlssonar:

    Veistu að samkvæmt Biblíunni snýst trúarlífið, trúarbaráttan, um líf og dauða? Gerir þú þér grein fyrir því að Jesús frá Nasaret boðaði himinn og helvíti? Samkvæmt orðum Jesú er eilíf útskúfun möguleiki sem getur beðið mín og þín. Persónulega ætla ég ekki að taka það með neinni léttúð. Ég óttast Guð. Ég trúi orðum Jesú Krists og ég reiði mig á persónu hans í lífi og dauða.

    Tekið héðan.

Allur réttur áskilinn © 2000-2018 Höfundar og þjóðkirkjan. Flettingar 5019.


Pistlar
Postilla
Almanak
Spurningar